Траектория движения электромагнитного поля по проводнику

[rustot]

Prikol в сообщении #991626 писал(а):

1. Если цепь разомкнута, то на всей поверхности провода потенциал равен потенциалу клеммы, к которой он подключен.
2. Если цепь замкнута, то на левом конце провода потенциал как на клемме, на правом - клемма минус $Ir$

и откуда же интересно взялись такие интересные граничные условия? то есть кто-то решил за вас уравнения максвелла, вычислил каким будет распределение заряда, из него каким будет создаваемое этим зарядом поле, проинтегрировав поле вычислил потенциал проводника и теперь вы мне сообщаете уже готовое РЕШЕНИЕ в качестве "граничных условий". просто ДАН свыше потенциал и все, непонятно откуда взялся и чем сформирован

по вашему потенциал проводника это просто какое то абстрактное число, присваемое проводнику и никак с плотностью заряда не связано?

Prikol в сообщении #991626 писал(а):

Вы коверкаете мои слова. Приведите цитату и не добавляйте к ней своих слов, выдавая их за мои.

и что я тут исковеркал:

Prikol в сообщении #991218 писал(а):

Поле будет определяться не зарядами, а граничными условиями. В данном случае это потенциалы на клеммах батареи.

[Prikol]

rustot в сообщении #991636 писал(а):

Prikol в сообщении #991626 писал(а):

1. Если цепь разомкнута, то на всей поверхности провода потенциал равен потенциалу клеммы, к которой он подключен.
2. Если цепь замкнута, то на левом конце провода потенциал как на клемме, на правом - клемма минус $Ir$

и откуда же интересно взялись такие интересные граничные условия?

Первое вариант граничного условия очевиден. Это просто известный факт эквипотенциальности проводника если в нем нет токов и прочей ерунды.
Второй вариант - это элементарное следствие закона Ома, а не уравнений Максвелла, как вы написали.

Но если вы хотите усложноть себе жизнь, вы можете оставить только граничные условия заданные на концах проводнока (два потенциала) и затем посчитать изменение потенциала вдоль провода исходя из уравнений Максвелла. Когда справитесь с этим, сообщите получилось ли у вас линейное изменение потенциала вдоль прямого однородного проводника.

-- 17.03.2015, 21:54 --

rustot в сообщении #991636 писал(а):

и что я тут исковеркал:

Prikol в сообщении #991218 писал(а):

Поле будет определяться не зарядами, а граничными условиями. В данном случае это потенциалы на клеммах батареи.

Вы заменили мой термин "Поле будет определяться..." своим термином "поле в проводнике создано" и у вас получилась ерунда, за которую я не несу ответственности.

Мои слова означали, что по граничным условиям (для потенциала) на концах прямого однородного проводника можно легко определить поле во всем проводнике.

Если с терминологией и понятием граничных условий вы разобрались, то можно будет перейти к дивергенции, с которой вы сильно накуролесили.

[rustot]

Prikol в сообщении #991639 писал(а):

то просто известный факт эквипотенциальности проводника

этот "факт" в данном случае нужно вывести, потому-что он следует из распределения заряда в проводнике а вы его объявляете нулевым

Prikol в сообщении #991639 писал(а):

торой вариант - это элементарное следствие закона Ома, а не уравнений Максвелла, как вы написали.

как раз из уравнений максвелла. закон ома лишь позволит найти распределение заряда, а дальше уравнения

Prikol в сообщении #991639 писал(а):

Но если вы хотите усложноть себе жизнь, вы можете оставить только граничные условия заданные на концах проводнока (два потенциала) и затем посчитать изменение потенциала вдоль провода исходя из уравнений Максвелла. Когда справитесь с этим, сообщите получилось ли у вас линейное изменение потенциала на поверхности прямого проводника.

у меня получилось неравномерное распределение плотности заряда по поверхности проводника, а уже из него поле, а из поля потенциал проводника

Prikol в сообщении #991639 писал(а):

Мои слова означали, что по граничным условиям (для потенциала) на концах прямого однородного проводника можно легко определить поле во всем проводнике.

легко определить только полльзуясь вместо физики теорией цепей. которая является набором частных приблизительных готовых решений уравнений максвелла, в которой считается верным закон кирхгофа, а потенциал на проводнике образуется "сам", одним только фактом подключения к клемме, то есть чудом. в физике потенциалы в проводнике с током определяются распределением заряда. когда вы проводник подключаете к клемме, то потенциал на нем образуется не "сам собой" а протеканием тока, который ниоткуда с другой стороны не вытекает, а изменяет собственный заряд проводника. именно этот заряд формирует поле внутри и вне проводника и значит его потенциал

[Prikol]

rustot в сообщении #991646 писал(а):

у меня получилось неравномерное распределение плотности заряда по поверхности проводника, а уже из него поле, а из поля потенциал проводника

Как ваш потенциал изменяется вдоль длины прямого однородного проводника? Линейно?

Другие ваши три комментария я опускаю. В них вы просто призываете делать все не так, как это делают специалисты по электродинамике. Так как вы предлагаете делать в принципе можно, но зачем? Есть надежно установленые принципы. Ими можно пользоваться. Нет необходимости каждый раз заново выводить их из уравнений Максвелла. В каждой задаче есть своя специфика. Вот ее-то (а не стандартные принципы) и запихивают в уравнения Максвелла.

[rustot]

Prikol в сообщении #991650 писал(а):

Как ваш потенциал изменяется вдоль длины прямого однородного проводника? Линейно?

вслед за линейно изменяющейся плотностью заряда - тоже линейно

Prikol в сообщении #991650 писал(а):

них вы просто призываете делать все не так, как это делают специалисты по электродинамике.

не как специалисты по радиолюбительству, это не одно и то же.

[Prikol]

rustot в сообщении #991652 писал(а):

вслед за линейно изменяющейся плотностью заряда - тоже линейно

Итак, вы воспроизвели результат, который легче получить из закона Ома.
Закон Ома выводится из эксперимента.
Уравнения Максвелла тоже получены обобщением экспериментов.
В этом смысле они равноправны.
Но разумнее выбирать тот путь, который проще, т.е. закон Ома.

[rustot]

Prikol в сообщении #991658 писал(а):

Итак, вы воспроизвели результат, который легче получить из закона Ома.

если вы пользуетесь приблизительными законами из теории цепей то и получаете приблизительный результат, в которой действительно никаких избыточных зарядов в проводнике не может быть потому-что в ней верен (на самом деле приблизительный) закон кирхгофа

в теме где спрашивают как рассчитать что покажет вольтметр в схеме из трех лампочек достаточно знания теории цепей. в теме где спрашивают о происхождении поля проводника (чем в теории цепей вообще не интересуются) без знания физики не обойтись. и вообще любой вопрос касающийся происхождения того или другого закона в теории цепей требует выхода за ее рамки и знания физики.

Prikol в сообщении #991658 писал(а):

Но разумнее выбирать тот путь, который проще, т.е. закон Ома.

получите через закон ома распределение заряда в проводнике. закон ома лишь дает дополнительное уравнение $\vec{E} = \sigma \vec{j}$ к уравнениям максвелла, без их использования задача не решаема

[Prikol]

Вы опять все безбожно исказили, забыв о чем шла речь.

rustot в сообщении #991660 писал(а):

если вы пользуетесь приблизительными законами из теории цепей то и получаете приблизительный результат

Напоминаю, речь шла о граничных условиях для потенциала на поверхности проводника.
Вы спросили откуда они взялись.
Я ответил, что из закона Ома элементарно получается линейное изменение потенциала вдоль длины.
Затем из уравнений Максвелла неэлементарно получилось то же самое.
Оба результата не приблизительные, а точные. В чем проблема?

rustot в сообщении #991660 писал(а):

в теме где спрашивают о происхождении поля проводника

Напоминаю, что в теме спрашивают почему ток возникает так быстро при медленном дрейфе зарядов.
Я объяснил это исходя из телеграфных уравнений. Они дают точное значение скорости волны вдоль двухпроводной линии (которая несколько меньше скорости света).

Вы пытались дать какие-то рассуждения на пальцах отвергая уравнения Максвелла и телеграфные уравнения.

Где ваш расчет скорости распространения волны в двухпроводной линии основанный на ваших рассуждениях на пальцах?

[rustot]

Prikol в сообщении #991668 писал(а):

Я ответил, что из закона Ома элементарно получается линейное изменение потенциала вдоль длины.

а ПОЧЕМУ полуается изменение потенциала? или это просто "необъяснимый эмпирический факт"? после того как "нечто" создало именно такое поле, а не другое, в проводе течет по закону ома именно соответствующий ему ток. можно наоборот если известен ток найти поддерживающее этот ток поле. но это лишь констатация что поле есть. откуда оно ВЗЯЛОСЬ именно такое а не другое? вы вместо ответа на этот вопрос просто заявляете "а это такие граничные условия"

вот ракета летит с ускорением 5. я зная массу 3 говорю что действует сила 15. а на вопрос о природе этой силы вдруг заявляю что это такие граничные условия к данной задаче - "сила 15" и все тут

Prikol в сообщении #991668 писал(а):

Я объяснил это исходя из телеграфных уравнений.

это не объяснение это констатация. можно такого рода ответ взять не из телеграфных уравнений а например из справочной таблицы. будет то же самое

[Prikol]

rustot в сообщении #991660 писал(а):

получите через закон ома распределение заряда в проводнике.

Вы опять забыли, что на данном отрезке дискуссии речь шла о том, откуда взялись граничные условия для потенциала. На этот вопрос вы получили исчерпывающий ответ.

Вы не можете требовать, чтобы этот ответ был также ответом на какие-то другие ваши вопросы.

-- 17.03.2015, 23:04 --

rustot в сообщении #991669 писал(а):

а ПОЧЕМУ полуается изменение потенциала? или это просто "необъяснимый эмпирический факт"? после того как "нечто" создало именно такое поле, а не другое, в проводе течет по закону ома именно соответствующий ему ток. можно наоборот если известен ток найти поддерживающее этот ток поле. но это лишь констатация что поле есть. откуда оно ВЗЯЛОСЬ именно такое а не другое? вы вместо ответа на этот вопрос просто заявляете "а это такие граничные условия"

Вы по второму разу начинаете задавать те же вопросы. Я на них уже ответил.

Однако вы полностью игнорируете мои вопросы. Как там насчет скорости волны определенной из ваших рассуждений на пальцах?

[rustot]

Prikol в сообщении #991671 писал(а):

Вы опять забыли, что на данном отрезке дискуссии речь шла о том, откуда взялись граничные условия для потенциала. На этот вопрос вы получили исчерпывающий ответ.

не получил. ток вызывается приложенной к зарядам силой со стороны поля. поле можно описать как напряженностью так и потенциалами. констатировать наличие поля по факту протекания тока и назвать его величину не означает объяснить откуда это поле, вызывающее этот ток, взялось. а вы своими "граничными условиями" делаете именно это, просто констатируете что поле есть. ну коли вы решили двигаться по цепочке причинно следственных связей не в прямом а обратном направлении, то найдя из величины тока величину вызывающего его поля, теперь найдите из поля его причину - плотность заряда

а ответ с ног на голову типа "протекание тока по закону ома ВЫЗЫВАЕТ падение напряжения" прокатит только в среде радиолюбителей.

[Prikol]

rustot в сообщении #991674 писал(а):

Prikol в сообщении #991671 писал(а):

Вы опять забыли, что на данном отрезке дискуссии речь шла о том, откуда взялись граничные условия для потенциала. На этот вопрос вы получили исчерпывающий ответ.

не получил.

У вас в голове неколько разных вопросов слиплись в один.
Рекомендую вам немного поразмыслить самому.

Давайте (для вашей же пользы) ограничимся пока только одним вопросом - граничные условия.
1. Вы сначала запутались в вопросе - что такое граничные условия, где их задавать.
Вы что-то говорили про бесконечность, а оказалось, что в данной задаче граничные условия надо задавать на границе проводника.
2. Затем вы застряли в вопросе откуда они берутся. Я вывел их из закона Ома. Затем вы стали возмущаться, что другие величины из закона Ома не выводятся.

Вот определение:
Граничные условия для электромагнитного поля — это условия, связывающие значения напряжённостей и индукций магнитного и электрического полей по разные стороны от поверхностей.

А вы что пытались выдать за граничные условия?

[rustot]

Prikol в сообщении #991676 писал(а):

1. Вы сначала запутались в вопросе - что такое граничные условия, где их задавать.

да, меня не устраивает когда вместо ответа на вопрос о происхождении поля, мне просто называют его величину в качестве "граничных условий". почему ток течет? потому-что поле такое. а почему поле именно такое? а это граничные условия, которые я вам нашел из тока. вопрос закрыт

Prikol в сообщении #991676 писал(а):

Затем вы застряли в вопросе откуда они берутся. Я вывел их из закона Ома. Затем вы стали возмущаться, что другие величины из закона Ома не выводятся.

это вы вывели ветер из того что деревья качаются. из следствия причину. какое поле необходимо сформировать чтобы тек именно такой ток. а я спрашиваю о причине, об источнике поля/потенциала

[Astronaft]

rustot в сообщении #988151 писал(а):

А принцип - да, тот же, "волна возмущений" приводящая к началу движения воды в разных частях трубы, с момента как на одном конце изменили давление, распространяется со скоростью звука, при том что каждая из частиц воды при этом подвинулась за то же самое время на совсем чуть чуть, то есть скорость частиц воды много меньше скорости распространении давления. Стоит на чуть чуть, локально, сдвинуть частицы воды чтобы сильно изменилось давление. Стоит на чуть чуть, локально, сдвинуть электроны чтобы сильно изменилось создаваемое ими поле.

Непонятно почему именно такая разница: электроны чувствуют толкающих сзади с задержкой на скорость света, а частицы воды - с задержкой на скорость именно звука.
Меня давно это удивляло, а сейчас не удержался, спросил.

[rustot]

Astronaft в сообщении #991684 писал(а):

Непонятно почему именно такая разница: электроны чувствуют толкающих сзади с задержкой на скорость света, а частицы воды - с задержкой на скорость именно звука.

частицы воды тоже с задержкой на скорость света, но они очень массивны и потому цепочка воздействтие->ускорение->скорость->перемещение->воздействие получается более инерционной

я выше приводил пример массивных грузов соединенных невесомыми пружинами. в зависимости от соотношения жесткости пружин и массы грузов воздействие на первый груз скажется на последнем с определенной задержкой. в пределе при бесконечно жесктих пружинах и беконечно малой массе - с задержкой на скорость света. а для электронов это соотношение очень большое и скорость звука в данном случае приближается к скорости света