Траектория движения электромагнитного поля по проводнику

[Prikol]

Вот одна из ваших грубейших ошибок, на которую обратил внимание dvb, потом я добавил комментарии.

dvb в сообщении #991171 писал(а):

rustot в сообщении #991037 писал(а):

если на каком то участке вдруг НЕТ перепада в плотности заряда то в проводе нет поля и по этому участку не течет ток

Чепуха.

На самом деле, если нет заряда, то нулевой будет дивергенция поля. Но само поле вполне может быть ненулевым.

Вы согласны с тем, что вы ошиблись?

Далее, вы совершенно не понимаете смысла термина "граничные условия". Можно взять напрмер границу тела (шара, тора, куба) и на ней задать какие-нибудь значения полей. Это и будут граничные условия. А вы слышали только про граничные условия на бесконечности.

Вы согласны с тем, что значение термина "граничные условия" вы не знали?

Пока вы не разберетесь с этими и многими другими элементарными вещами, в которых плаваете, нет смысла расширять круг обсуждаемых с вами вопросов.

[amon]

Prikol, похоже Вы не читатель, а писатель. Тут все это разжевано, даже ссылка на книжку приведена. Вы неправы. Сбавьте пожалуйста тон - читать неприятно.

[Prikol]

amon в сообщении #991274 писал(а):

Вы неправы.

Выражение "Вы неправы" непонятно к чему относится.

Рассмотрим например мой предыдущий пост. Где ошибка в том посте?

Если не найдете ошибки, можете процитировать мой другой пост и указать в чем ошибка. Только не делайте голословных утверждений. ОК?

PS
Я посмотрел вашу ссылку. Там действительно рассмотрен ряд вопросов. Но как из той темы вытекает то, что мы обсуждаем в этой? Я имею ввиду пост

dvb в сообщении #991171 писал(а):

rustot в сообщении #991037 писал(а):

если на каком то участке вдруг НЕТ перепада в плотности заряда то в проводе нет поля и по этому участку не течет ток

Чепуха.

[amon]

Prikol в сообщении #991282 писал(а):

Выражение "Вы неправы" непонятно к чему относится.

Это выражение относится к Вашей манере ведения дискуссии. Говорят, в какой-то из скандинавских стран на телеграфных столбах висят объявления, что столбы никогда не нападают первыми, но жестоко калечат напавших на них. Вы нападаете на столб.

Конкретно по теме. Есть уравнение $\operatorname{div}\mathbf{j}=(\operatorname{grad}\sigma)\mathbf{E}+\sigma\operatorname{div}\mathbf{E}.$ Поскольку $\operatorname{div}\mathbf{j}=0$, то пока $(\operatorname{grad}\sigma)\mathbf{E}=0,\; \operatorname{div}\mathbf{E}=0.$ На поверхности нарушается условие $(\operatorname{grad}\sigma)\mathbf{E}=0,$ значит там есть скачек $\mathbf{E}$, стало быть, есть поверхностная плотность заряда. Т.е. провод, по которому течет постоянный ток заряжен по поверхности. Это обстоятельство не отражено в большинстве учебников, но прекрасно известно rustot'у. Поэтому Ваше утверждение

Prikol в сообщении #991272 писал(а):

А вы слышали только про граничные условия на бесконечности.

ошибочно. Я понятно изложил?

[rustot]

Prikol в сообщении #991272 писал(а):

На самом деле, если нет заряда, то нулевой будет дивергенция поля. Но само поле вполне может быть ненулевым.

а поскольку дивергенция поля явным образом ненулевая значит ненулевая и плотность заряда. или вы теперь возьметесь оспаривать уравнения максвелла? мол дивергенция дивергенцией а я считаю что плотность заряда нулевая и точка?

Prikol в сообщении #991272 писал(а):

Вы согласны с тем, что вы ошиблись?

вот с чего бы вдруг? если вы не 15 а 16 раз повторите свои бездоказательные мантры "а я говорю что заряда нет" то я вдруг раз и соглашусь?

Prikol в сообщении #991272 писал(а):

Вы согласны с тем, что значение термина "граничные условия" вы не знали?

я - знаю, вы судя по тому что считаете возможным описать поле в проводнике "граничными условиями на клеммах источника" - даже примерно не представляете о чем речь. ну ладно вы об уравнениях максвелла знаете только то что они существуют и понятия не имеете как по ним найти поле. но вы хотя бы житейскую логику включите. вот лежит у вас километр извилистого провода - и вы считаете возможным все электрическое поле повторяющее эту извилистую трассу описать потенциалами на клеммах источника и больше ничем? а если провод переложить по другому то новое поле по прежнему описывается этими "граничными условиями"? два потенциала и фраза "поле ведет себя сложным образом" определяют любой формы поле?

[dvb]

Prikol в сообщении #991174 писал(а):

я про сверхпроводник писал уже. там в любом случае происходит формирование такого же перепада в плотности заряда но не между сантиметрами одного провода а между двумя подводимыми к нагрузке проводами

Как Вы относитесь к току в сверхпроводящем кольце, текущему там годами?
Продольное электрическое поле и соответствующее разделение зарядов в проводах появится только в том случае, если у них имеется сопротивление. Но это сопротивление к теме не имеет отношения - тема про перемещение энергии от источника к нагрузке. А вот поперечное радиальное разделение зарядов в проводнике имеет место всегда вследствии эффекта Холла. Соответственно, и внутри проводника вектор Пойтинга ненулевой.

[rustot]

dvb в сообщении #991350 писал(а):

Как Вы относитесь к току в сверхпроводящем кольце, текущему там годами?

как отсутствие упомянутой мной нагрузки. без нагрузки потенциал всего сверхпроводника может быть в частности нулевым и электрическое поле вокруг него в этом случае отсутствует. если вы подключите нагрузку то такого быть не может, либо один либо оба сверхпроводника, подключенных к нагрузке, имеют ненулевой потенциал и ненулевую плотность заряда и ненулевое электрическое поле вокруг них

обычный же проводник сам себе нагрузка и поэтому его потенциал вместе с создающей его плотностью заряда меняется плавно вдоль всего проводника

[мат-ламер]

amon в сообщении #991300 писал(а):

Т.е. провод, по которому течет постоянный ток заряжен по поверхности. Это обстоятельство не отражено в большинстве учебников,

Я считал, что электроны проводимости образуют как-бы газ (типа Ферми), равномерно распределённый по проводу.

-- Вт мар 17, 2015 13:45:03 --

Впрочем, одно другому может и не противоречить.

[rustot]

не противоречит. есть заряд который движется $\vec{j} = \rho_1 \vec{v}$, есть который неподвижен $\rho_2 = -\rho_1$ и в сумме с первым дает ноль. и есть который неподвижен $\rho_3$ (или тоже движется, неважно) и никаким зарядом противоположного знака не скомпенсирован. вот последний и формирует электрическое поле проводника и внутри и снаружи

если вы точно такой же заряд $\rho_3$ расположите в пустом пространстве то он сформирует точно такое же электрическое поле как проводник с током, но уже без тока

[Munin]

(Оффтоп)

rustot в сообщении #991256 писал(а):

чего же вы так боитесь применить наконец эти самые уравнения максвелла чтобы посчитать "в полном соответствии" какой же будет все таки плотность заряда на поверхности проводника?

Да он просто считать не умеет :-)

[dvb]

rustot в сообщении #991378 писал(а):

обычный же проводник сам себе нагрузка и поэтому его потенциал вместе с создающей его плотностью заряда меняется плавно вдоль всего проводника

Разумеется, если у проводника есть сопротивление, то есть и продольное электрическое поле. Соответственно, появляется и компонента вектора Пойтинга, и поток энергии оседает в проводнике. Но о чем тогда речь? О проводнике, который замыкает клеммы батареи без всякой нагрузки, и течет постоянный ток?

[rustot]

у сверхпроводника нет продольного электрического поля но по прежнему есть радиальное, создаваемое ненулевой плотностью заряда на его поверхности. и перпендикулярное ему магнитное. эта плотность заряда и поле скачком меняются после нагрузки и не меняются вдоль провода. у обычного проводника они плавно меняются вдоль провода и скачком на нагрузке

[Prikol]

dvb в сообщении #991350 писал(а):

Prikol в сообщении #991174 писал(а):

я про сверхпроводник писал уже. там в любом случае происходит формирование такого же перепада в плотности заряда но не между сантиметрами одного провода а между двумя подводимыми к нагрузке проводами

Как Вы относитесь к току в сверхпроводящем кольце, текущему там годами? ...

Вы попытались приписать мне чужие слова.

-- 17.03.2015, 21:00 --

amon в сообщении #991300 писал(а):

значит там есть скачек $\mathbf{E}$, стало быть, есть поверхностная плотность заряда. Т.е. провод, по которому течет постоянный ток заряжен по поверхности. Это обстоятельство не отражено в большинстве учебников, но прекрасно известно rustot'у. Поэтому Ваше утверждение

Prikol в сообщении #991272 писал(а):

А вы слышали только про граничные условия на бесконечности.

ошибочно. Я понятно изложил?

Вы изложили понятно, но неверно.
Вы воспользовались неверной логикой вида:
- если вы доказали, что $2 + 2 = 4$, то и все ваши остальные утверждения тоже верны.

Вот что вы писали про граничные условия

rustot в сообщении #991228 писал(а):

граничные условия в данном случае - это то, каким было здесь поле ДО ТОГО как сюда поместили провод с батареей. разумно в решении задачи не принимать в расчет внешне поля и считать что до появления тут батареи с проводом фоновое поле было нулевым, это и есть граничное условие.

rustot в сообщении #991233 писал(а):

граничные условия совершенно про другое, они определяют только "фон" на котором протекает эксперимент, не связанный с ним самим.

За такие слова вам в любом приличном вузе скажут - приходите через год.

[rustot]

Prikol в сообщении #991614 писал(а):

За такие слова вам в любом приличном вузе скажут - приходите через год.

то есть вы продолжаете упорствовать что поле в проводнике создано "граничными условиями в виде потенциалов на клеммах", а не собственным зарядом проводника? а в разных проводниках одни и те же "граничные условия" создают разные поля потому-что "все сложно"?

[Prikol]

rustot в сообщении #991319 писал(а):

вот лежит у вас километр извилистого провода

В теме участники предлагали рассиатривать прямой однородный проводник.

Но если вы настаиваете, то вот вам граничные условия для этого случая.
1. Если цепь разомкнута, то на всей поверхности провода потенциал равен потенциалу клеммы, к которой он подключен.
2. Если цепь замкнута, то на левом конце провода потенциал как на клемме, на правом - клемма минус $Ir$. Вдоль провода потенциал плавно меняется между этими двумя значениями. Если проводник прямой, то в пренебрежении всякими малыми эффектами изменение потенциала вдоль провода будет линейным.

Это и есть граничные условия для потенциала заданные на границе (поверхности) провода. Теперь можно например взяв эти граничные условия решить уравнения Максвелла для области вне проводника. И много еще чего можно.

А ваши слова про то, что граничные условия это какой-то фон - это явный неуд на экзамене.

-- 17.03.2015, 21:15 --

rustot в сообщении #991622 писал(а):

то есть вы продолжаете упорствовать что поле в проводнике создано "граничными условиями в виде потенциалов на клеммах"

Вы коверкаете мои слова. Приведите цитату и не добавляйте к ней своих слов, выдавая их за мои.