Философия и естествознание

[Pphantom]

bin в сообщении #987542 писал(а):

А где сказано, что 28 страниц на такую нетривиальную тему это много?

Выше - в моем сообщении.

Дальше идет много текста без каких-либо обоснований. Мне кажется, что это излишне.

bin в сообщении #987542 писал(а):

Далее. Где я сказал, что существуют какие-то мои тезисы?

Нигде. Вы просто сделали несколько утверждений, обоснование которых все-таки хотелось бы увидеть.

bin в сообщении #987542 писал(а):

Акимов О.Е., Дискретная математика: логика, группы, графы. М.: Лаборатория базовых знаний, 2003.

Это неудачный пример, там слишком много утверждений на грани (а то и за гранью) фола, при этом собственно конструктивной математики там почти нет.

bin в сообщении #987542 писал(а):

Снова выступая адвокатом дьявола, предложу следующую гипотезу: учитывая свойство неполноты формальных систем по Геделю, рискну предположить невозможность полного обоснования методологии математики средствами самой математики.

Пожалуйста, сформулируйте "свойство неполноты формальных систем по Геделю". Не поймите превратно, но 99% людей, употребляющих этот аргумент в таком контексте, не в состоянии это сделать.

bin в сообщении #987542 писал(а):

И еще один довод. ИМХО важнейшим понятием для методологии современной математики является понятие мат.модели. А одним из важнейших понятий (не полностью мат. формализуемым) для модели является понятие адекватности модели.

Боюсь, Вы перепутали методологию математики с чем-то другим. И, кстати, снова отвлеклись от темы беседы.

bin в сообщении #987542 писал(а):

Ниже я приведу ссылки на две статьи, из которых виден круг вопросов, без которых не обойтись. Достаточно студентам прочитать эти статьи, и они легко запутают любого естественника или математика, взявшегося читать лекции на данные темы, не обладая при этом солидной философской подготовкой.

Прецеденты были?

bin в сообщении #987542 писал(а):

Я уже процитировал мнение: «В трауре по РАН». А Вы считаете, что наша наука в состоянии небывалого подъема и расцвета? Надеетесь на Сколково?

Этот прием демагогии называется "ложная дилемма".

bin в сообщении #987542 писал(а):

Сокращают обычно не тех, кого бы Вам хотелось. В прошлом году, нпр., в Вашем универе пытались выпихнуть на пенсию одного моего знакомого математика со стажем более 30 лет.

Уточните, пожалуйста, кого именно.

bin в сообщении #987542 писал(а):

В космосе мы уже не так «опережаем», ракеты все чаще и чаще падают, как и самолеты.

Пожалуйста, приведите сравнительную статистику частоты падения ракет.

bin в сообщении #987542 писал(а):

И что показывает сравнение: сколько у нас хороших учителей и хороших философов?

Первые существуют в заметном количестве, вторые - нет.

bin в сообщении #987542 писал(а):

Будущему экспериментатору (физику или химику) достаточно читать учебник? Может, только за чтение и университетские дипломы раздавать будем?

А этот прием демагогии называется "подмена тезиса". В каком конкретно месте мы обсуждали получение экстерном высшего образования, а?

bin в сообщении #987542 писал(а):

Давайте введем это право.

Давайте. Собственно, если Вы против этого не возражаете, дальнейшая беседа не нужна. Философы, не лезущие в естественные науки, в каких-то других отношениях меня не интересуют.

[bin]

Pphantom в сообщении #987617 писал(а):

Выше - в моем сообщении.

Спасибо. Теперь понятно - это Ваше личное произвольное мнение: Вам захотелось считать, что 28 страниц много.

Pphantom в сообщении #987617 писал(а):

Дальше идет много текста без каких-либо обоснований. Мне кажется, что это излишне.

Да. Вы совершенно правы: Вам кажется.

Pphantom в сообщении #987617 писал(а):

Нигде. Вы просто сделали несколько утверждений, обоснование которых все-таки хотелось бы увидеть.

Ok. Теперь я понял, что Вы ошиблись, сказав "тезисы", а хотели сказать "несколько утверждений". О каких утверждениях речь?

Pphantom в сообщении #987617 писал(а):

Это неудачный пример, там слишком много утверждений на грани (а то и за гранью) фола, при этом собственно конструктивной математики там почти нет.

Спасибо за мнение, но, к сожалению, оно опять безосновательно. Даже рецензент, отвергая рукопись, пишет больше нуля аргументов.

Pphantom в сообщении #987617 писал(а):

Пожалуйста, сформулируйте

Пожалуйста, посмотрите Википедию, где сможете найти список литературы с желаемой формулировкой. Надеюсь, Вы понимаете, что эта тема не для проверки моих, Ваших или чьих-то еще знаний (особенно это интересно выглядит на фоне Ваших сожалений о 28 страницах).

Pphantom в сообщении #987617 писал(а):

Боюсь, Вы перепутали методологию математики с чем-то другим.

А Вы не бойтесь, пожалуйста, а скажите в нескольких тезисах, как Вы понимаете методологию математики. А то я не понимаю, Акимов не понимает... Не боитесь, что слишком легковесно это звучит с Вашей стороны?

Pphantom в сообщении #987617 писал(а):

Прецеденты были?

Были.

Pphantom в сообщении #987617 писал(а):

Этот прием демагогии называется "ложная дилемма".

Сожалею, но нет тут никакой демагогии, а есть закономерное любопытство в отношении Вашей позиции. Разве, ответив на вопрос, я не могу спросить Вас? Может, ответите, вместо поиска скрытого смысла в моем вопросе?

Pphantom в сообщении #987617 писал(а):

Уточните, пожалуйста, кого именно.

Извините, но имя называть не буду - его не смогли выпихнуть.

Pphantom в сообщении #987617 писал(а):

Пожалуйста, приведите сравнительную статистику частоты падения ракет.

В СМИ было много публикаций. Посмотрите, пожалуйста, нпр., в ленте.ру. Поиском умеете пользоваться?

Pphantom в сообщении #987617 писал(а):

Первые существуют в заметном количестве, вторые - нет.

А где стат.данные, на основании которых сделан этот вывод?

Pphantom в сообщении #987617 писал(а):

А этот прием демагогии называется "подмена тезиса".

Извините, но опять никакой демагогии, а простое любопытство в отношении Вашей такой оригинальной позиции. Почему Вы так болезненно реагируете на простые и очевидные вопросы?

Pphantom в сообщении #987617 писал(а):

Давайте. Собственно, если Вы против этого не возражаете, дальнейшая беседа не нужна. Философы, не лезущие в естественные науки, в каких-то других отношениях меня не интересуют.

И меня не особо интересуют проблемы образования, особенно чисто формальные: не что кому следует знать, а что кому когда и как сдавать Поэтому я бы продолжил беседу по теме "Философия и естествознание", а не "Философия и образование".

[Pphantom]

Ну что ж, еще страницу создали без каких-либо других последствий. Жаль.

[bin]

Pphantom в сообщении #987672 писал(а):

Ну что ж, еще страницу создали без каких-либо других последствий. Жаль.

Спасибо за ответ.

[Munin]

bin в сообщении #987596 писал(а):

Произошло очень значимое событие

Повредившее не науке, а учёным.

bin в сообщении #987596 писал(а):

Я классифицировал это событие как кризис в науке, такое ИМХО.

Ну и дурак, что я могу сказать?

Toucan:

См. post988612.html#p988612

Слова "кризис в науке" давно известны, и обозначают совсем другое явление. Нельзя нехватку гвоздей в лаборатории объявлять кризисом в науке. Нехватка гвоздей - явление другого порядка, и исправляется намного проще (хотя, конечно, её можно годами не исправлять).

[Tall]

(многабукоф)

bin в сообщении #987036 писал(а):

Pphantom в сообщении #986876 писал(а):

А что, наука в глубоком кризисе?

Я имел в виду нашу фундаментальную науку. Не так давно, нпр., выдающийся "знаток" квантовой химии Munin закатил многосерийную истерику "в трауре по РАН". А сейчас, если Вы не заметили, все государство в кризисе, бюджет урезают. Думаете, науку и образование это не коснется?

в сабже речь идет о пользе философии для естественных наук, а здесь речь о финансировании науки в Российской Федерации. Ну так если урезать финансирование философии, то естественных наук это не коснется. А вывод здесь какой? Финансовый кризис коснется образования и науки! -> кризис в науке! -> нам срочно нужно преподавание философии естественнонаучникам! Происходит подмена разных понятий на основании одинакового звучания одного слова :) И там слово кризис и здесь слово кризис, значит если наболтать побольше слов, то это все сойдет за одно и то же. Интересно, каким образом философ будет заменять собой материальное обеспечение российской фундаментальной (и не только фундаментальной) науки?

bin в сообщении #987542 писал(а):

Pphantom в сообщении #987215 писал(а):

Теперь Вам следует объяснить, почему философ справится с этой задачей лучше специалистов.

Снова выступая адвокатом дьявола, предложу следующую гипотезу: учитывая свойство неполноты формальных систем по Геделю, рискну предположить невозможность полного обоснования методологии математики средствами самой математики. Если это так, то не знаю, что еще можно предложить для обоснования методологии математики, кроме философии. Конечно же, это только гипотеза, для попытки строгого доказательства которой (если такое доказательство возможно) потребуется строгое определение методологии математики...

и вообще

Цитата:

Ведь насколько Ермолова играла бы лучше вечером, если бы она днем, понимаете... работала у шлифовального станка.

bin в сообщении #987542 писал(а):

Pphantom в сообщении #987215 писал(а):

Наша фундаментальная наука в глубоком кризисе?

Я уже процитировал мнение: «В трауре по РАН». А Вы считаете, что наша наука в состоянии небывалого подъема и расцвета? Надеетесь на Сколково?

надеются, что сократят философов. А Ваша логика здесь какая? Польза философии для естественных наук в том, что если в отдельно взятой РФ сокращают финансирование науки, то... что дальше? Сокращают финансирование науки в РФ -> наша фундаментальная наука в кризисе -> наука в кризисе! Нам помогут философы!

bin в сообщении #987542 писал(а):

Pphantom в сообщении #987215 писал(а):

И если в результате мы сократим философов и преподавание философии, то кризис будет даже полезным.

Сокращают обычно не тех, кого бы Вам хотелось. В прошлом году, нпр., в Вашем универе пытались выпихнуть на пенсию одного моего знакомого математика со стажем более 30 лет...

Ага, польза философии для естественных наук заключается в том, что в экономический кризис сокращают не философа, а не_того,_кого_бы_хотелось математика с 30-летним стажем.

bin в сообщении #987542 писал(а):

Pphantom в сообщении #987215 писал(а):

Но мы снова отвлеклись от темы. Откуда следует, что наука в кризисе, и почему это может являться индульгенцией для философов?

Хотя бы оттуда, что на науку, кроме Сколково, дают меньше и меньше денег. В космосе мы уже не так «опережаем», ракеты все чаще и чаще падают, как и самолеты. Большие микросхемы как не умели делать, так и не научились. И компы, и ОС для них у нас западные. А быть ученым у нас гораздо труднее, чем у них. Про индульгенцию я не говорил.

Если в РФ кризис с финансированием науки, то это не значит, что есть кризис с финансированием науки в мире, и тем более не значит, что есть кризис в науке. А философы тут причем? Каким образом философы, или преподавание философии естественнонаучникам, поможет ракетам меньше падать, делать большие микросхемы и улучшать жизнь наших ученых? У Вас в контексте темы получается: "быть ученым у нас гораздо труднее, чем у них" -> нам нужны философы! Если эти аргументы не относятся к пользе философии, то они офф-топ, если же относятся, то они глупы.
З.Ы. Срочно нужен человек умеющий рисовать комиксы (: Это тема неисчерпаемый источник для комиксов про философов (:

[bin]

Кризисы бывают разные - бывают экономические, управленческие, кадровые, а бывают кризисы идей. Но один кризис может быть причиной другого. Если в лабораториях не хватает денег не только на осциллографы, научные журналы и книги, но и на зарплату сотрудникам, то следует волна сокращений: часть увольняют, часть переводят на пол-ставки, четверть ставки, десятую ставки. Возникает вынужденный отток квалифицированных кадров: кто-то уезжает в другие страны, кто-то уходит в ненаучные области (семью кормить надо). Если у научных организаций при этом отбирают еще и часть управленческих функций, то они теряют самостоятельность. Командировочные расходы урезаются - ученые реже участвуют в научных встречах (конференциях, симпозиумах и т.д.). Происходит изоляция. Наука начинает буксовать, а научные школы разрушаться. Тут недалеко и до кризиса идей. Начинаются нападки на науку прежде всего со стороны отдельных предприимчивых бюрократов с целью приватизации недвижимости, нпр. Может ли помочь в такой ситуации философия? Наверняка может: так, например, в формировании общественного мнения в СМИ.

[provincialka]

bin в сообщении #987839 писал(а):

в формировании общественного мнения в СМИ.

играют роль не философы, а журналисты. А главным образом -- владельцы СМИ

[bin]

provincialka в сообщении #987840 писал(а):

играют роль не философы, а журналисты. А главным образом -- владельцы СМИ

Я не сказал "философы" - я сказал "философия":

bin в сообщении #987839 писал(а):

Может ли помочь в такой ситуации философия? Наверняка может: так, например, в формировании общественного мнения в СМИ.

Журналист - не более чем рупор с "прыткопишущим пером". Ему нужна идея, чтобы озвучить. Идеи для текущего момента поставляет философия. Владельцев СМИ зачастую интересуют только тиражи: чем острее тема - тем больше тиражи, а чтобы вникать в тонкости, им во многих случаях не хватает образованности.

[provincialka]

bin в сообщении #987843 писал(а):

а чтобы вникать в тонкости, им во многих случаях не хватает образованности.

Журналистам, видимо, хватает...

Ох, не похвалят вас философы за ту роль, которую вы им отвели!

[bin]

provincialka в сообщении #987847 писал(а):

Журналистам, видимо, хватает...

Да. Нпр., существует журфак МГУ.

provincialka в сообщении #987847 писал(а):

Ох, не похвалят вас философы за ту роль, которую вы им отвели!

Почему не похвалят?

[provincialka]

bin в сообщении #987851 писал(а):

Почему не похвалят?

Потому что вы их на подпевках у журналистов поставили

[bin]

provincialka в сообщении #987861 писал(а):

Потому что вы их на подпевках у журналистов поставили

Никаких подпевок. И философы, и журналисты в этом случае делают одно общее, нужное и благородное дело защиты науки.

[Hugin~]

bin в сообщении #987656 писал(а):

Поэтому я бы продолжил беседу по теме "Философия и естествознание", а не "Философия и образование".

Вот я бы тоже. Философией конечно должны заниматься философы. И вот они, наблюдая работу естествоиспытателей как бы со стороны, сделали ряд выводов о некоторых общих методологических принципах естествознания.
Кризис физики в начале XX века привёл не только к резкой смене научной парадигмы, но и к смене базовых методологических принципов, то есть это был методологический кризис. Но философы до сих пор не могут даже его чётко обозначить. Базовые методологические принципы перечислены в учебниках по КСЕ и философии науки. Как вы считаете какие из них сегодня используются физиками ?

[Munin]

Философы даже представления не имеют о реальных методологических проблемах современной физики. Что случилось 100 лет назад - то давно уже закончилось, тогда же 100 лет назад. Современная физика ушла далеко вперёд, и её проблемы иные.