2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33 ... 67  След.

Философия vs естествознание?
Естественным наукам необходима философия 37%  37%  [ 29 ]
Естественным наукам не нужна философия 33%  33%  [ 26 ]
Естественным наукам вредна философия 17%  17%  [ 13 ]
Имею другое мнение 13%  13%  [ 10 ]
Всего голосов : 78
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение10.03.2015, 23:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
На тему
    bin в сообщении #987542 писал(а):
    Добавлю, что вся история философии с древнейших времен до нашего времени показывает, что наука на данном этапе ее развития не в состоянии дать убедительные ответы на многие извечные, по-детски простые вопросы.
тоже вспомнилось мной давно написанное:
    Munin в сообщении #771808 писал(а):
    Если покопаться в истории философии, то как раз выяснится, что "настоящие философские вопросы" в эту область (естественных наук) переходили, и многократно. Мой любимый пример:
    - бесконечна ли Вселенная?
    - вечна ли Вселенная?
    Сейчас философы уже боятся заикаться даже о том, что это вопросы философские. Есть и множество других вопросов, перешедших в область естественных наук, вот только примеры (это отнюдь не полный, и даже не представительный список, просто первое, пришедшее на ум):
    - бывают ли чудеса?
    - бывают ли в Природе законы?
    - может ли живое возникать из неживого?
    - есть ли непреодолимая грань между человеком и животным? (душа, разум и т. п.)
    - создал ли человека Бог? (тут нужно каждый раз обсуждать конкретику, например, "имел ли место сценарий, описанный в книге Бытия, а именно [список ключевых событий в указанном порядке]", а то у каждой религии свои взгляды, и обсудить их скопом невозможно)
    - сделал ли Бог вообще что-нибудь конкретное? (тут тоже нужно конкретику обсуждать)
    - стоит ли жертвовать собой ради других?
    Ах да, и смысл жизни - тоже.
    - что такое случайное и закономерное?
    - что такое свобода воли (выбора) и предопределённость?
    - есть ли на свете что-то идеальное?
    ...

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение10.03.2015, 23:46 
Аватара пользователя


22/09/09

1907
Hugin~ в сообщении #988163 писал(а):
bin в сообщении #987656 писал(а):
Поэтому я бы продолжил беседу по теме "Философия и естествознание", а не "Философия и образование".

Вот я бы тоже. Философией конечно должны заниматься философы. И вот они, наблюдая работу естествоиспытателей как бы со стороны, сделали ряд выводов о некоторых общих методологических принципах естествознания.
Кризис физики в начале XX века привёл не только к резкой смене научной парадигмы, но и к смене базовых методологических принципов, то есть это был методологический кризис. Но философы до сих пор не могут даже его чётко обозначить. Базовые методологические принципы перечислены в учебниках по КСЕ и философии науки. Как вы считаете какие из них сегодня используются физиками ?
Предыдущее обсуждение показало, что у нас (участников этого обсуждения) нет единого понимания методологии. Поэтому начну с того, что предложу простое определение, взятое из Википедии - сейчас такое нам будет достаточным, но позднее не исключаю, что придется его уточнить и м.б. сильно изменить:
Цитата:
Методология - учение о методах, способах и стратегиях исследования предмета.
С пояснением:
Цитата:
Методологию можно рассматривать в двух срезах: как теоретическую, и она формируется разделом философского знания гносеология, так и практическую, — ориентированную на решение практических проблем и целенаправленное преобразование мира. Теоретическая стремится к модели идеального знания [...], практическая же — это программа (алгоритм), набор приёмов и способов того, как достичь желаемой практической цели и не погрешить против истины, или того, что мы считаем истинным знанием. Качество (успешность, эффективность) метода проверяется практикой, решением научно-практических задач — то есть поиском принципов достижения цели, реализуемых в комплексе реальных дел и обстоятельств.
Рассмотрим следующую последовательность методологий:

методология философии естествознания, методология математики, методология физики, методология химии,...

Предположу, что каждый член этой последовательности включает в себя предыдущие и добавляет еще что-то свое.

Не разделяю высказанного выше мнения, что методологию математики возможно достаточно полно изложить всего в нескольких тезисах. Тем более это невозможно сделать для методологии физики. Поэтому ограничусь примерами.

Принцип неопределенности Гейзенберга поставил окончательный крест на идее Лапласовского детерминизма. Отметим BTW, что это очень не понравилось Эйнштейну, который заявил "Бог не играет в кости", на что Нильс Бор ответил "Эйнштейн, не говорите Богу, что делать". (Яркий пример философского спора двух великих физиков об актуальных проблемах физики). Несмотря на скептицизм Эйнштейна, в физике утвердился вероятностный подход (сегодня используется физиками), который расширил ассортимент базовых моделей. В частности, для теоретической физики открылась возможность развития теории строения вещества: физика твердого тела (в частности, теория полупроводников -сегодня используется физиками), строение молекул (в частности, упомянутая теория резонанса, ароматичность, мезомерный эффект - сегодня используется физиками). Для экспериментальной физики появились новые методы исследования, один из них ЯМР. Этот метод (сегодня используется физиками), в частности, оказал значительное влияние и на методологию химии - предложив новый эффективный подход к решению одной из важнейших проблем органического синтеза - доказательство молекулярной структуры полученного в результате синтеза вещества.

В современной физике - см. "Свет впервые сфотографировали как волну и частицу одновременно". Т.е. методологическая концепция корпускулярно-волнового дуализма сегодня используется физиками.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение11.03.2015, 00:01 


02/11/11
1310
Munin в сообщении #988178 писал(а):
реальных методологических проблемах современной физики

А вот это гораздо интереснее, чем болтовня bin. Не могли бы вы более развернуто рассказать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение11.03.2015, 00:05 
Аватара пользователя


22/09/09

1907
Munin в сообщении #988453 писал(а):
Сейчас философы уже боятся заикаться даже о том, что это вопросы философские. Есть и множество других вопросов, перешедших в область естественных наук, вот только примеры (это отнюдь не полный, и даже не представительный список, просто первое, пришедшее на ум):
- бывают ли чудеса?
Нет. Очень многие ныне здравствующие религиозные философы (некоторые при этом предпочитают называться теологами) не только не "боятся заикаться", но и с полной уверенностью утверждают, что чудеса бывают - "Благодатный огонь", нпр., а другие философы - атеисты не менее уверенно утверждают, что чудес нет и быть не может, третьи выносят этот вопрос за скобки и утверждают, что он некорректен - нпр., если мир иррационален, что назвать чудом? и т.д.

-- Ср мар 11, 2015 00:23:25 --

KVV в сообщении #988464 писал(а):
А вот это гораздо интереснее, чем болтовня bin.
Спрошу на Вашем языке, т.к. язык академических обсуждений Вам явно не знаком: за базар ответите? Где у меня болтовня? Вы все, что лично Вам не понятно, болтовней обзываете? Еще одно доказательство, что далеко не все, называющие себя "естественниками", умеют спорить. Хотя рекорд убедительности принадлежит, увы, не Вам:
Munin в сообщении #987752 писал(а):
Ну и дурак, что я могу сказать?
И такие "мастера" убеждения надеются отстоять науку сами, без посторонней помощи? Бедная-бедная наука!

-- Ср мар 11, 2015 00:31:02 --

KVV в сообщении #985331 писал(а):
Расчеты, исследования, эксперименты - вот, что нужно ученым, а не философия.
Умения обосновывать и доказывать свое мнение упустили. Это ученым, по-Вашему, не нужно? ;-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение11.03.2015, 00:31 


02/11/11
1310
bin в сообщении #988469 писал(а):
Где у меня болтовня?

Большинство ваших сообщений в этом треде. Вам уже не один раз здесь указывали на демагогию.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение11.03.2015, 00:41 
Аватара пользователя


22/09/09

1907
KVV в сообщении #988476 писал(а):
Вам уже не один раз здесь указывали на демагогию.
Если Вам знаком научный метод, то должны знать, что указать мало - надо доказать. При этом стоит отметить, что обвиненение оппонента в демагогии - типичный демагогический прием. За базар ответить не смогли.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение11.03.2015, 00:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
11587
bin в сообщении #988469 писал(а):
Умения обосновывать и доказывать свое мнение...
Да скажите уж честно: выпячивать и навязывать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение11.03.2015, 00:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
KVV в сообщении #988464 писал(а):
А вот это гораздо интереснее, чем болтовня bin. Не могли бы вы более развернуто рассказать.

Да в общем, я тут тоже мало знаю. Это всё во многом изустно передаётся, от отдельных научруков, в отдельных научных школах. Могу порекомендовать две вещи:
1. Вайнберг. Мечты об окончательной теории. Там много.
2. Окунь. Физика элементарных частиц. Там поменьше, в конце.

Ну конечно, физике интересно, где проходит грань между физикой и математикой. Например, уже несколько раз так было: казалось бы, совсем выдуманная математическая модель, никакого касательства к физике не имеет, а вот надо же, вытянули какое-то проверяемое предсказание. Опять, а что делать, если оно проверяемое, но слишком "в принципе", за пределами возможностей нашей техники? Непонятно и с другими гранями: физика и химия, физика и геология/планетология/астрономия, физика и биология, социальные модели (?). Плывут они, науки перекрываться начинают, их самоопределение размывается.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение11.03.2015, 01:34 
Аватара пользователя


22/09/09

1907
Утундрий в сообщении #988485 писал(а):
выпячивать и навязывать
Куда выпячивать и кому навязывать?

-- Ср мар 11, 2015 01:47:24 --

Munin в сообщении #988487 писал(а):
Ну конечно, физике интересно, где проходит грань между физикой и математикой. Например, уже несколько раз так было: казалось бы, совсем выдуманная математическая модель, никакого касательства к физике не имеет, а вот надо же, вытянули какое-то проверяемое предсказание.
Элементарно - модели бывают содержательные, формальные, эвристические и т.д. см.: Мышкис А. Д., Элементы теории математических моделей. — 3-е изд., испр. — М.: КомКнига, 2007.
Munin в сообщении #988487 писал(а):
Непонятно и с другими гранями: физика и химия, физика и геология
Понятно!: физика и химия - это физхимия, физика и геология - это геофизика и т.д. Там везде своя методология.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение11.03.2015, 10:24 
Админ форума
Аватара пользователя


19/03/10
8952
Munin в сообщении #987752 писал(а):
Ну и дурак, что я могу сказать?
 !  Munin, предупреждение за оскорбительный личный выпад.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение17.03.2015, 00:36 
Аватара пользователя


22/09/09

1907
bin в сообщении #987542 писал(а):
Примерно неделю назад я зафиксировал данные опроса и сейчас сделаю это еще раз.
Цитата:
Философия vs естествознание?

Естественным наукам необходима философия 38% [ 20 ]
Естественным наукам не нужна философия 35% [ 18 ]
Естественным наукам вредна философия 10% [ 5 ]
Имею другое мнение 17% [ 9 ]
Всего голосов : 52

Как видим, больше всего, т.е. 38%, считают, что "Естественным наукам необходима философия". Можно сказать и так: почти половина (48%) считают, что философия оказывает влияние на естествознание, т.е. упомянутые 38% - и 10%, которые считают, что вредна. Судя по комментариям, можно предположить, что последние исходят из негативных результатов влияния диамата (лысенковщина, гонения на генетику и кибернетику, теорию резонанса) ;-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение17.03.2015, 01:35 
Заслуженный участник


20/07/09
4026
МФТИ ФУПМ
bin в сообщении #991269 писал(а):
больше всего, т.е. 38%
… 67% процентов респондентов утверждают, что… было опрошено… 3 человека… :roll:

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение17.03.2015, 03:49 
Аватара пользователя


22/09/09

1907
Nemiroff в сообщении #991295 писал(а):
… 67% процентов респондентов утверждают, что… было опрошено… 3 человека…
:?:
Цитата:
Всего голосов : 52
:!:

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение17.03.2015, 11:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Райкин: Ну, ты - Стёпа, а он - Авас. Он - Авас, а ты - Стёпа. Грузин - Авас...
Карцев: А Стёпа кто?

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение17.03.2015, 18:03 


10/03/15

11
bin в сообщении #988457 писал(а):
Предыдущее обсуждение показало, что у нас (участников этого обсуждения) нет единого понимания методологии.
И не только у нас, но и вообще
На мой вгзяд есть два главных общенаучных методологичексих принципа, которые справедливы для физики:
принцип объективности и
принцип каузальности (в любой ИСО причина должна предварять следствие)
Вы можете добавить что-то ещё?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 998 ]  На страницу Пред.  1 ... 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33 ... 67  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group