Вопрос про кинетическую энергию

[Pphantom]

iifat, Astronaft, Amw, пожалуйста, постарайтесь обойтись без переходов на личности.

[Astronaft]

Amw в сообщении #986693 писал(а):

Не сможет

О, так это не флейм, а о физике?
Ну давайте, про "притяжение каждой клеточки синхронно" - вы же цитировали эту дребедень. Он хотел показать мифическую разницу с ускорением корабля, а вы вот что-то другое имели ввиду этой цитатой. Я вас внимательно слушаю.

[rustot]

Dobrus в сообщении #986698 писал(а):

А если в качестве примера взять вращающийся (по инерции) маховик. Какая-то вполне эффективная сила в этом случае действует. Двигает игрушечную машину как минимум.

в исо относительно которой он вращается никаких сил инерции не наблюдается. в неинерциальной системе отсчета относительно которой он покоится присутствует множество сил инерции, включая опять силы притягивающие звезды к оси маховика

[iifat]

Dobrus в сообщении #986698 писал(а):

А если в качестве примера взять вращающийся (по инерции) маховик. Какая-то вполне эффективная сила в этом случае действует

Если вам интересно понять кой-нить случай, опишите его подробнее.
Если в качестве примера взять вращающийся по инерции маховик, например, медленно (в пределах механики Ньютона) вращающийся на оси без трения (ну или в пустоте вдали от других тел вращающийся), то на него в целом никакие внешние силы не действуют. Внутренние упругие силы действуют на каждую часть, притягивая её к центру.
Если вы про маховик детской машинки, которую вжик-вжик-вжик по полу и отпускают, то там нельзя пренебрегать силами трения и силами реакции опоры (передние и задние колёса по-разному давят на пол, потому машинка и не переворачивается), но там и равномерного вращения по инерции не будет.

-- 07.03.2015, 10:50 --

Pphantom в сообщении #986713 писал(а):

без переходов на личности

Прошу прощения.

[Dobrus]

iifat в сообщении #986812 писал(а):

Если вы про маховик детской машинки, которую вжик-вжик-вжик по полу и отпускают, то там нельзя пренебрегать силами трения и силами реакции опоры (передние и задние колёса по-разному давят на пол, потому машинка и не переворачивается), но там и равномерного вращения по инерции не будет.

равномерного не будет, но машинка поедет, следовательно работа будет совершаться. Следовательно действует не "фиктивная сила", а реальная.

[iifat]

Dobrus в сообщении #987033 писал(а):

следовательно работа будет совершаться

Я как-то потерял нить. Ну, в случае с машинкой (таки напоминаю, что случай вы конкретно так и не описали) работа будет совершаться. И чо? За что вы берёте вполне добропорядочную фиктивную силу в эти унизительные кавычки? И вы, похоже, полагаете, что фиктивная сила не будет совершать работу? Вы ошибаетесь. Фиктивная сила отличается от реальной единственно тем, что не соответствует никакому взаимодействию тела ни с другим телом, ни с полем. Работа этой силы вполне себе имеет место и вычисляется по той же формуле. Наличие её или отсутствие определяется совершенно не свойствами ситуации, а только свойствами системы отсчёта.

[Dobrus]

iifat в сообщении #987045 писал(а):

За что вы берёте вполне добропорядочную фиктивную силу в эти унизительные кавычки?

мне показалось, что в Вашей фразе слово "фиктивная" само по себе унижает добропорядочную силу.

"чтобы фиктивность сил инерции была максимально очевидной".

Цитата:

ФИКТИ́ВНЫЙ, фиктивная, фиктивное; фиктивен, фиктивна, фиктивно (книжн.). Являющийся фикцией, ненастоящий, вымышленный, не соответствующий тому, за что принимается или выдается.

-- 07.03.2015, 20:40 --

iifat в сообщении #987045 писал(а):

(таки напоминаю, что случай вы конкретно так и не описали)

маховик на закреплённой в подшипниках оси.
Раскручиваем, присоединяем к оси верёвку, ось вращается, наматывает верёвку, тянет груз.

[iifat]

Dobrus в сообщении #987057 писал(а):

чтобы фиктивность сил инерции была максимально очевидной

Ну, напомню: это слова rustot.

Dobrus в сообщении #987057 писал(а):

Раскручиваем, присоединяем к оси верёвку, ось вращается, наматывает верёвку, тянет груз

Ситуацию определили. Осталось выбрать СО.

-- 08.03.2015, 03:58 --

И да, можно вы сформулируете, о чём мы беседуем? Если вы хотели сказать, что фиктивная сила может совершать работу, то я согласен, хотя связи с вашим примером не вижу.

[Astronaft]

iifat в сообщении #986812 писал(а):

Если в качестве примера взять вращающийся по инерции маховик,..

Маховик не вращается по инерции в ИСО, раз уж про фиктивные силы заговорили.

[aa_dav]

Astronaft в сообщении #987092 писал(а):

Маховик не вращается по инерции в ИСО

"По инерции" тут значит, что к маховику не прикладываются внешние силы, изменяющие скорость вращения. Если в пустоте кирпич по инерции летит по прямой, сохраняя количество движения то если его привязать веревкой за точку опоры, то он будет наматывать круги. В принципе тоже "по инерции", в том смысле, что сохраняется момент импульса.

[Astronaft]

Про момент импульса да, понятно. Еще наверно придрался, потому что в контексте фиктивных сил разговор шёл ( т.е полезный момент, даже если не прав)
Только что понял почему, когда крутиться карусель и мы видим людей, отклоняющихся вместе с сиденьями на веревках, кажется что действует сила инерции. Когда мы видим человека, то поневоле видим конструкцию и место наверху, где веревка (цепь) закрепляется, чтобы сиденье.было подвешенным. Соотнося сиденье с человеком и место крепления наверху, мы делаем эти объекты как бы неподвижными, т.е. находясь в ИСО, включаем внутри себя неинерциальную систему, крутящуюся вместе с каруселью.

[Astronaft]

iifat в сообщении #987065 писал(а):

Ситуацию определили. Осталось выбрать СО.

А причём тут выбор СО? Вопрос об инерции кручения маховика, значит мы должны быть в ИСО маховика. Чтобы объяснить отсутствие силы инерции, надо объяснить поднимание груза маховиком с помощью трех законов Ньютона, и это довольно просто. Пока не вмешиваюсь, жду объяснения.

[Oleg Zubelevich]

к слову topic71752.html

[Батороев]

Sergey from Sydney в сообщении #984908 писал(а):

Сила не возникает в результате движения. Сила возникает в результате взаимодействия тел. А центробежная сила - это "средство от головной боли для инженеров" - неопытных и плохо подготовленных ((с) Физика для любознательных).

Инженеры не настолько глупы, как вы думаете. В любом техническом ВУЗе отстутствие центробежных сил как таковых оговаривается на начальной стадии изучения механики.
Понять то, что любое тело в отсутствие внешних воздействий движется равномерно и прямолинейно, а любое отклонение от этого состояния происходит под воздействием внешних сил (в т.ч. и центростремительных), для студентов технических ВУЗов не является чем-то непостижимым. Другое дело, что для собственного удобства при рассмотрении сил в системах, связанных с телами, оказывающими воздействие на вышеупомянутое тело, среди инженеров иногда используется такой термин, никого не должно пугать.

[rustot]

Dobrus в сообщении #987033 писал(а):

равномерного не будет, но машинка поедет, следовательно работа будет совершаться. Следовательно действует не "фиктивная сила", а реальная.

ну да. не фиктивная сила инерция, а реальные силы упругости. которые с одной стороны совершают отрицательную работу над одними частями системы и положительную над другими

если вы кинули камень и он потащил за собой волоком по земле привязанный за веревку груз - это ничем по сути не отличается от маховика разгоняющего через шестеренки машину, лишь уменьшает количество действующих сил и упрощает разбор

Dobrus в сообщении #987057 писал(а):

Являющийся фикцией, ненастоящий, вымышленный, не соответствующий тому, за что принимается или выдается.

именно в этом смысле слово и было использовано. если при использовании неинерциальной системы отсчета желаем пользоваться хотя бы частично законами ньютона (которые относительно нее НЕВЕРНЫ), то вводим фиктивные несуществующие силы. прямолинейно и равномерно движущийся метеорит стал в этой системе отсчета двигаться по спирали - рисуем "силы" которые БЫ придали ему такую же траекторию относительно исо, которую он имеет относительно не-исо. притворяемся что это исо (используя законы для исо) - приходится притворяться что действуют дополнительные силы. какое другое прилагательное вы для таких сил предпочли бы?