Угловые размеры Юпитера при наблюдении в телескоп

[Pphantom]

rockclimber в сообщении #979763 писал(а):

Продолжаю читать форумы астрономов-любителей, столкнулся с понятием "вынос фокуса". Что это?

Если посмотреть на оптическую схему какого-нибудь рефлектора (см.картинку ниже) или катадиоптера, то легко заметить, что фокус оптической схемы можно перемещать на разные расстояния от трубы. Например, для схемы Ньютона (вторая слева картинка) приближение плоского зеркала к главному приведет к увеличению этого расстояния, удаление плоского зеркала - к уменьшению. Вот это расстояние "выносом фокуса" и называется.

Смысл в том, что для разных вариантов наблюдений регистрирующая аппаратура имеет разные размеры. Если наблюдения визуальные, то окуляр имеет смысл закрепить прямо на трубе, соответственно, вынос должен быть маленьким. Если это, например, широкополосная фотометрия с ПЗС-матрицей, то до фокальной плоскости нужно где-то разместить фильтр, да и сама камера имеет какие-то размеры, обычного для окуляра выноса в пару см просто не хватит. Наконец (хотя это уже совсем не любительский случай), если это спектроскопические наблюдения, то хороший современный спектрограф - это сооружение размером как минимум с большой шкаф, его на телескоп физически не повесить, следовательно, нужно, наоборот, увести пучок света к спектрографу, а для этого тот же вынос фокуса должен быть уже порядка метров (см. правую картинку - это т.н. "фокус Кудэ").

[rockclimber]

У меня постоянно появляются мелкие вопросы, а кучу тем плодить не хочется. Может, переименовать топик в "Вопросы любительской астрономии" или что-то вроде того?
А пока еще пара вопросов. (Мы окончательно решили, что подарком ребенку на ДР будет телескоп, хотя жена утверждает, что идею эту я предложил из корыстных побуждений ).
1. Прочитал небольшую статью на тему "рефракторы vs рефлекторы" (http://www.astronomy.ru/forum/index.php ... 956.0.html). Ни у одной из конструкций нет решающих преимуществ, теперь не знаю, что выбрать :( Я уже почти склонился к рефлектору, но пугает заявленная в статье необходимость периодически делать юстировку. Пока без понятия, что это, как это делать и осилю ли я самостоятельно, а время на выбор поджимает. Это будет первый телескоп, выбираю пока в пределах 150 евро по ценам амазона (на российские магазины предлагаю не смотреть, так как наценки безбожные). Если будут весомые аргументы, готов слегка поднять планку. Посоветуйте что-нибудь Я еще попробую на более специализированных форумах поспрашивать, но боюсь, что будут пинать больно, долго и много И главное - как устроен рефлектор? Везде обычно описывается принципиальная схема, а детали опускаются. "Внизу" у него зеркало, а "вверху" (то есть с того конца, который к звездам повернут) что? Стекло или ничего нет? И еще на некоторых фотографиях там такая крестовина, как будто прицел, - зачем она?
Еще есть разные виды монтировок, но, как я понял, начинающему должно быть все равно первое время?
2. Прочитал статью про засветку (http://meteoweb.ru/exp012.php). Там пишут: яркость неба в Москве (звездная величина) - около 17. Человек может видеть звезды до 6,5, однако в Москве видно только 10 - 15 самых ярких. В астраханской степи (то есть в самой глуши) яркость неба - 21, и видно уже очень много звезд. Почему так получается? Как связаны между собой засветка неба и видимые глазом звезды? А если у телескопа в характеристиках заявлено, что видно объекты яркости до 13, это при какой засветке считать?
3. В простенький телескоп, какой у меня скорее всего появится, будет видно: планеты, кометы, астероиды ну и Луна, разумеется. А что еще? Пятна на Солнце, например? Если да, подумаю о том, чтобы докупить солнечный фильтр. И есть ли где-нибудь какая-то сводная табличка - параметры телескопа и список объектов, которые в такой телескоп можно увидеть. Я что-то ничего подобного не нашел. Если что, у меня есть возможность изредка проводить много времени в местах, где светового загрязнения почти нет.

[Munin]

(Оффтоп)

rockclimber в сообщении #981032 писал(а):

Мы окончательно решили, что подарком ребенку на ДР будет телескоп, хотя жена утверждает, что идею эту я предложил из корыстных побуждений :oops:

Следующим подарком должна быть дача вдали от городской зоны засветки... :-)

rockclimber в сообщении #981032 писал(а):

И еще на некоторых фотографиях там такая крестовина, как будто прицел, - зачем она?

На ней вторичное зеркало крепится.

Где-то на Хабре была большая ветка комментариев про любительское телескоповодство...

-- 21.02.2015 23:50:49 --

http://geektimes.ru/post/226429/
комменты читать обязательно

[Pphantom]

rockclimber в сообщении #981032 писал(а):

У меня постоянно появляются мелкие вопросы, а кучу тем плодить не хочется. Может, переименовать топик в "Вопросы любительской астрономии" или что-то вроде того?

Можно, вообще говоря, и наплодить, ничего плохого при этом не случится.

rockclimber в сообщении #981032 писал(а):

1. Прочитал небольшую статью на тему "рефракторы vs рефлекторы" (http://www.astronomy.ru/forum/index.php ... 956.0.html ).

Она весьма неплоха, хотя катадиоптеры автор почему-то называет "Кассегренами" (хотя бывают и некассегреновские катадиоптеры, и рефлекторы-кассегрены).

rockclimber в сообщении #981032 писал(а):

Я уже почти склонился к рефлектору, но пугает заявленная в статье необходимость периодически делать юстировку. Пока без понятия, что это, как это делать и осилю ли я самостоятельно, а время на выбор поджимает.

Осилите, это несложно.

rockclimber в сообщении #981032 писал(а):

Посоветуйте что-нибудь

За такие деньги - обычный ньютоновский рефлектор с хорошей треногой, что-нибудь вроде Celestron 127EQ.

rockclimber в сообщении #981032 писал(а):

И главное - как устроен рефлектор? Везде обычно описывается принципиальная схема, а детали опускаются. "Внизу" у него зеркало, а "вверху" (то есть с того конца, который к звездам повернут) что? Стекло или ничего нет? И еще на некоторых фотографиях там такая крестовина, как будто прицел, - зачем она?

Совершенно ничего, дырка, в середине которой на перекладинах (та самая "крестовина") крепится маленькое вторичное зеркало или (у больших рефлекторов) аппаратура для наблюдений в прямом фокусе.

rockclimber в сообщении #981032 писал(а):

Еще есть разные виды монтировок, но, как я понял, начинающему должно быть все равно первое время?

Не совсем. Даже если у телескопа нет часового механизма и его планируется использовать только для визуальных наблюдений, экваториальная монтировка все же удобнее альт-азимутальной. Земля вращается вокруг своей оси, и при разглядывании небесных объектов это очень хорошо заметно, поэтому лучше, если компенсировать суточное вращение неба можно поворотом только вокруг одной оси. Для наших широт, соответственно, нужна т.н. "немецкая монтировка".

rockclimber в сообщении #981032 писал(а):

2. Прочитал статью про засветку (http://meteoweb.ru/exp012.php ). Там пишут: яркость неба в Москве (звездная величина) - около 17.

Москва все-таки достаточно большая, в разных районах засветка должна сильно отличаться. Впрочем, пока на это можно особого внимания не обращать, если только Вы живете не в самом центре города.

rockclimber в сообщении #981032 писал(а):

Человек может видеть звезды до 6,5

С идеальным зрением.

rockclimber в сообщении #981032 писал(а):

однако в Москве видно только 10 - 15 самых ярких.

Хм... не знаю, я, конечно, не москвич, но не думаю, что все настолько плохо. Разве что если заниматься разглядыванием неба в центре города на ярко освещенной улице.

rockclimber в сообщении #981032 писал(а):

Почему так получается? Как связаны между собой засветка неба и видимые глазом звезды?

Самая обычная контрастность (вернее, ее нехватка). Предельное угловое разрешение человеческого глаза - около $1' \div 2'$, поэтому при разглядывании неба изображение звезды фактически "размазывается" в кружок с таким диаметром. Если суммарная яркость такого же по площади участка неба будет сравнима с яркостью звезды, то звезда попросту не будет заметна на столь же ярком фоне.

Для того, чтобы глаз выделил изображение звезды на фоне неба, надо, чтобы звезда была ярче аналогичного участка неба на порядок-два (или, соответственно, на $3^m \div 5^m$). А дальше все легко считается. Площадь кружка, на котором "размазывается" звезда при наблюдении глазом - это порядка $10^4 \square''$. Суммарная яркость такого участка неба в звездных величинах будет на $10^m$ ярче, чем поверхностная яркость с $1 \square''$. Накидываем еще четыре (в среднем) звездных величины для обеспечения нужного для глаза контраста и получаем, что при поверхностной яркости $x^m/\square''$ видны невооруженным глазом будут звезды до примерно $(x-14)^m$. Для среднего человека с хорошим зрением эту оценку можно использовать, а вот со зрением есть проблемы, то результат может отклоняться (причем, что интересно, иногда и в лучшую сторону).

rockclimber в сообщении #981032 писал(а):

А если у телескопа в характеристиках заявлено, что видно объекты яркости до 13, это при какой засветке считать?

Формально - при хорошей, в районе $20^m/\square''$ или лучше, но практически разница будет уже не настолько существенна, как при наблюдении глазом без телескопа.

rockclimber в сообщении #981032 писал(а):

В простенький телескоп, какой у меня скорее всего появится, будет видно: планеты, кометы, астероиды ну и Луна, разумеется. А что еще? Пятна на Солнце, например?

Астероиды - только крупные, причем они будут не слишком интересным зрелищем (они выглядят в небольшой телескоп как звезды, откуда, собственно, и возникло когда-то название). Пятна на Солнце - да, безусловно будут, так что солнечный фильтр не будет лишним. Но покупайте объективный фильтр, а не окулярный, и начинайте наблюдать Солнце только после появления некоторого опыта обращения с телескопом, иначе это может плохо кончиться.

Что еще... крупные спутники планет, кольцо Сатурна, звездные скопления, туманности, некоторые галактики, некоторые двойные звезды.

rockclimber в сообщении #981032 писал(а):

И есть ли где-нибудь какая-то сводная табличка - параметры телескопа и список объектов, которые в такой телескоп можно увидеть.

Думаю, где-то в сети наверняка есть, но вот подсказать что-то конкретное не берусь.

[ex-math]

Есть же несколько неплохих советских еще книг для любителей астрономии. Там можете прояснить многие вопросы, как в части устройства и характеристик телескопов, так и в части "что наблюдать". К сожалению, ссылок не дам, так как не помню -- давно дело было. Точно была книга Зигеля и еще какие-то, "Что и как наблюдать на звездном небе" или что-то в этом роде. Думаю, спецы легко вспомнят и подскажут.

[Pphantom]

В том, что касается схем телескопов и т.п., есть "культовая" книга Л.Л.Сикорука "Телескопы для любителей астрономии".

[Someone]

ex-math в сообщении #981175 писал(а):

была книга Зигеля

Ф. Ю. Зигель. Сокровища звёздного неба. Путеводитель по созвездиям. "Наука", Москва, 1964.

[rockclimber]

Munin в сообщении #981036 писал(а):

http://geektimes.ru/post/226429/
комменты читать обязательно

Натыкался уже на эту статью, но почему-то не прочел (наверно, вкладку закрыл случайно). Сейчас читаю потихоньку.

Pphantom в сообщении #981051 писал(а):

За такие деньги - обычный ньютоновский рефлектор с хорошей треногой, что-нибудь вроде Celestron 127EQ.

Не поверите, но на момент написания того сообщения именно на этой модели и остановился предварительно. Видимо, судьба.

Pphantom в сообщении #981051 писал(а):

rockclimber в сообщении #981032 писал(а):

однако в Москве видно только 10 - 15 самых ярких.

Хм... не знаю, я, конечно, не москвич, но не думаю, что все настолько плохо. Разве что если заниматься разглядыванием неба в центре города на ярко освещенной улице.

То-то и оно, что именно настолько. Буквально 3 - 4 дня назад смотрел примерно в 10 - 11 вечера с балкона у тещи (12 этаж, Митино - замкадье, то есть, окна выходят в сторону Красногорска, на юг, никакие дома обзор не загораживают). Видно было Сириус, Ригель, еще 3 или 4 звезды чуть выше - и все.

Pphantom в сообщении #981051 писал(а):

Пятна на Солнце - да, безусловно будут, так что солнечный фильтр не будет лишним. Но покупайте объективный фильтр, а не окулярный, и начинайте наблюдать Солнце только после появления некоторого опыта обращения с телескопом, иначе это может плохо кончиться.

Посмотрел сейчас фильтры на амазоне. Как я понял, там есть три варианта: 1) фильтр на окуляр - относительно дешево, 2) дешевые наборы пластин определенного размера - чтобы самому вырезать круг нужного диаметра и приклеивать оч.умелыми ручками чем сможешь к трубе и 3) уже готовые фильтры на объектив, но от 100 баксов. Я правильно понял, что варианты в основном такие?

Someone в сообщении #981304 писал(а):

ex-math в сообщении #981175 писал(а):

была книга Зигеля

Ф. Ю. Зигель. Сокровища звёздного неба. Путеводитель по созвездиям. "Наука", Москва, 1964.

Спасибо за наводку, но меня в каталогах объектов в первую очередь интересует яркость и угловые размеры. Исключительно для того, чтобы понять, что пытаться разглядеть именно в мой телескоп, а что - нет. Так-то у меня на планшете уже два года стоит программа с каталогом объектов (несколько тысяч, если не десятков тысяч). Программа в том числе имеет ночной режим и использует акселерометр. Берешь планшет, поднимаешь вверх и видишь одни и те же звезды на небе и на экране - подписанные и с кучей информации.
На самом деле, думаю, первое время буду руководствоваться астрономическим календарем на astronet.ru (например: март).

(Оффтоп)

Munin в сообщении #981036 писал(а):

rockclimber в сообщении #981032 писал(а):

Мы окончательно решили, что подарком ребенку на ДР будет телескоп, хотя жена утверждает, что идею эту я предложил из корыстных побуждений

Следующим подарком должна быть дача вдали от городской зоны засветки... :-)

Вы не поверите, но буквально несколько месяцев назад родители купили себе дачу где-то тут (к северу от Клина есть Рогатино, еще чуть севернее - деревня, где дача, серая область вокруг Рогатино - в пешей доступности):



(картинка с lightpollutionmap.info)

-- 23.02.2015, 01:11 --

Pphantom в сообщении #981051 писал(а):

rockclimber в сообщении #981032 писал(а):

И главное - как устроен рефлектор? Везде обычно описывается принципиальная схема, а детали опускаются. "Внизу" у него зеркало, а "вверху" (то есть с того конца, который к звездам повернут) что? Стекло или ничего нет? И еще на некоторых фотографиях там такая крестовина, как будто прицел, - зачем она?

Совершенно ничего, дырка, в середине которой на перекладинах (та самая "крестовина") крепится маленькое вторичное зеркало или (у больших рефлекторов) аппаратура для наблюдений в прямом фокусе.

То есть его надо дополнительно от пыли и грязи защищать?

[Pphantom]

rockclimber в сообщении #981431 писал(а):

То-то и оно, что именно настолько.

М-да, печально. Я вот, номинально проживая в Петербурге, рядом с домом Млечный путь вижу.

rockclimber в сообщении #981431 писал(а):

Посмотрел сейчас фильтры на амазоне. Как я понял, там есть три варианта: 1) фильтр на окуляр - относительно дешево, 2) дешевые наборы пластин определенного размера - чтобы самому вырезать круг нужного диаметра и приклеивать оч.умелыми ручками чем сможешь к трубе и 3) уже готовые фильтры на объектив, но от 100 баксов. Я правильно понял, что варианты в основном такие?

Первый ни в коем случае не берите - любой мелкий брак, и фильтр лопнет во время наблюдений, а Вы останетесь без глаза или, по меньшей мере, с серьезными проблемами по части окулиста. Второй и третий - тут выбирайте по вкусу и карману.

Можно, впрочем, обойтись вообще без фильтра, если не смотреть в телескоп глазом, а проецировать изображение на какой-нибудь экран (например, просто на лист белой бумаги). Правда, в этом случае у 13-см рефлектора часть входного отверстия лучше закрыть, и не забывать, что как только Солнце уйдет из поля зрения, оно начнет довольно эффективно прожигать пластиковые детали (в первую очередь - окантовку окуляра).

rockclimber в сообщении #981431 писал(а):

То есть его надо дополнительно от пыли и грязи защищать?

Вообще говоря, да. Но у всех любительских рефлекторов есть такая полезная вещь, как крышка - обычная, пластиковая, как на банку с вареньем. Когда телескоп не используется, труба попросту закрывается.

[rockclimber]

Pphantom в сообщении #981439 писал(а):

rockclimber в сообщении #981431 писал(а):

Посмотрел сейчас фильтры на амазоне. Как я понял, там есть три варианта: 1) фильтр на окуляр - относительно дешево, 2) дешевые наборы пластин определенного размера - чтобы самому вырезать круг нужного диаметра и приклеивать оч.умелыми ручками чем сможешь к трубе и 3) уже готовые фильтры на объектив, но от 100 баксов. Я правильно понял, что варианты в основном такие?

Первый ни в коем случае не берите - любой мелкий брак, и фильтр лопнет во время наблюдений, а Вы останетесь без глаза или, по меньшей мере, с серьезными проблемами по части окулиста.

Ого! Спасибо, что предупредили. Я думал, главная проблема в том, что забудешь фильтр одеть и посмотришь случайно, а тут вот что, оказывается. Я, в принципе, и так собирался пойти по второму пути, а теперь уж точно...

[GraNiNi]

rockclimber, занятия астрономией, даже на любительском уровне, требуют увлеченности, страсти и определенного фанатизма. Поэтому, если этого нет, то телескоп будет просто игрушкой, которой попользуются несколько раз и благополучно забудут.
Как бывший, в юности, любитель, замечу, что в простых моделях (без часового механизма) основной сложностью будет - приобретение навыка ручного плавного сопровождения наблюдаемого объекта, который при большом увеличении очень быстро покидает поле зрения.
Ребенку это может очень быстро надоесть.
Удачи!

[Pphantom]

GraNiNi в сообщении #981587 писал(а):

Как бывший, в юности, любитель, замечу, что в простых моделях (без часового механизма) основной сложностью будет - приобретение навыка ручного плавного сопровождения наблюдаемого объекта, который при большом увеличении очень быстро покидает поле зрения.

Да ладно, это не так уж страшно и не так уж нужно. Посмотрели, дождались, что объект "уехал", подкрутили, снова посмотрели... Никто ведь не заставляет смотреть в окуляр, не отрываясь.

[rockclimber]

GraNiNi, разве все настолько плохо? Я читал об астрофотографии, там пишут, что при выдержках до 30 секунд на телескопах начального уровня системы слежения не нужны, даже изображение звезд не смазывается. И еще помню, в 1992-м году в школе ездили на экскурсию в московский планетарий, там нам дали посмотреть на пятна на солнце. И вроде тот телескоп тоже был без автоматики (а он там не маленький, все-таки), но посмотреть понемногу все успели, солнце не убежало...

[GraNiNi]

rockclimber в сообщении #981599 писал(а):

там пишут, что при выдержках до 30 секунд на телескопах начального уровня системы слежения не нужны,

Ну посудите сами, за 30 сек наблюдаемый объект сместится на 0,125 градуса, что составляет около 1/4 диска Луны или Солнца, так что размазывание фото - будет.

Добавлю, что само нахождение и приведение в поле зрения слабого объекта (слабее 6 зв. вел.) не такая простая задача и требует определенного технического навыка и знания звездной карты.

Вообще, количество объектов эффектного начального любительского наблюдения невелико: Луна, Юпитер и его 4 спутника, Сатурн, Марс и Венера.

[Munin]

GraNiNi
Вы тоже почитайте приведённую ссылочку на geektimes.ru.

Может даже, интерес снова проснётся :-)