мысленный эксперимент

[photon]

ПАКЕТ писал(а):

Великолепный аргумент, предлагаю довести его до логического завершения и свернуть медицину ибо всё одно рано или поздно все умирают

Глупости. Я говорю о том, что продолжительность жизни за пару поколений сильно изменить невозможно.

ПАКЕТ писал(а):

Не перегибаю ни капли, а насчёт увеличения нагрузки на сердце по причине гнилых зубов? А вы в этом уверены?

Уверен

ПАКЕТ писал(а):

И даже если это действительно так то по любому увеличение нагрузки там настолько незначительное, что им можно пренебречь.

И это не рекламная акция. В свое время моему знакомому, тогда инвалиду второй группы по сердцу, предлагали вырвать все зубы, чтобы продлить жизнь.. Это, правда, было давно - меня тогда еще не было и, к счастью, обошлись и без этого, - человек вылечился и даже инвалидность сняли со временем.

ПАКЕТ писал(а):

А для того, чтобы видеть сколько людей мрут от этих заболеваний и знать, что чем дальше тем больше людей заболевают этими заболеваниями нужно быть специалистом в области кардиологии и онкологии?

ПАКЕТ писал(а):

Дело в том, что то, что не решено НАМНОГО ГРАНДИОЗНЕЕ ТОГО, ЧТО РЕШЕНО.

Опять двадцать пять - за рыбу гроши: то, что не решено, - бесконечно и сейчас не менее бесконечно, чем 500 лет назад. Нельзя в принципе сравнивать то, что не сделано. Можно только то, что сделано.
Кстати, о кардиологии, к которой Вы так цепляетесь все. Пересадка сердца? Смертность при таких операциях? - Не сравнивали?

ПАКЕТ писал(а):

Да никаких бессрочных акций не будет, главное платить им пособия в размере их зарплат вовремя и в итоге хрен они куда со своих кухонь вылезуи ибо то водка будет стыть, а то голова с похмелюги болеть.

И это - есть Ваше блестящее решение?... Кстати, магнату не выгодно поставить автомат и платить пособие равное зарплате бывшим работникам: автомат стоит дорого, и для его работы за ним нужно следить - для этого тоже нужны люди, которые захотят получать зарплату. Какая выгода? - делать все то же самое, но за бОльшие деньги?

ПАКЕТ писал(а):

Это совершенно не фундаментально, а вот когда через десяток лет накроеться закон Мура то и в этом направлении прогресс накроеться.

Ах вот оно что: не фундаментально... Фундамент - создание и прогресс компьютеров, а это одно из колоссального количества приложений.
Насчет закона Мура: во-первых, производительности современных компьютеров уже хватает на решение множества задач, которые пока не решены, во-вторых, с какой радости он загнется? - Вы это говорите наобум или у Вас знакомые футурологи? Просто на смену полупроводниковой электронике (которая развилась нормально, кстати, тоже в этой половине века - до этого все на лампах было), придет квантовая электроника: сначала электрические связи между блоками компьютера станут оптическими, затем в пределах одной платы появится оптика, затем, внутри элементов, а потом переход к квантовым компьютерам - каждый этап требует лет пять времени, так что за десять не загнется.

ПАКЕТ писал(а):

В общем да, тот который уснул в 1908-м году и проснулся в 1958-м году будет искренне счастлив, он попадёт в царствие своей мечты, а вот тот который уснул в 1958-м году и проснулся в 2008-м году попадёт в царствие своего кошмара.

А-а-а, кажется, я понял... Вы оцениваете прогресс исключительно по стране, в которой живете.. - Извините, но сравнивать надо по передовикам, а Вы, видимо, там не были...
Какое царствие кошмара? Вы забыли начало девяностых, видимо? Или Вы родились позже? Или просто судите так: раньше солнце светило ярче, а вода была мокрее? А я хорошо помню то время, когда моя повышенная стипендия+надбавка за старосту позволяла купить проездной на троллейбус и еще один раз сходить в столовую, когда колбаса на столе появлялась только на дни рожденья и новый год. В 58-м свои кошмары были... Может была вера, что мы живем в самой лучшей стране, но она от этого не становилась же лучше.

ПАКЕТ писал(а):

Зато от падения цивилизации в новое средневековье ему будет очень много кайфа, в частности снова можно будет ограничиться умением считать до 1000-чи и убеждённостью в том, что солнце вращаеться вокруг земли.

А давайте сравниватьсредний уровень образования не по отдельным странам, а вобще, по всем... Сколько грамотных было в Китае и Индии в 58-м? а сейчас? Вы уверены, что средний по планете уровень упал?.... Кстати, как ни парадоксально, но почему-то при порой отвратительном уровне образования после школы, на этом "прогнившем Западе" выпускаются отличные специалисты из вузов... А ведь они, а школьники определяют прогресс науки.

[Freude]

Цитата:

Чтоб ты знал во время самого разгара гонки вооружений человечество тратило гораздо меньше ресурсов нежели тратит их сейчас, во времена общества потребления и неограниченного никем и ничем рыночного фундаментализма.
Ну это так, для общих размышлений.

Это естественно, учитывая то, что во время гонки вооружений техническое развитие значительно уступало сегодняшнему. Или ты думаешь, что тогда это была вершина развития

Цитата:

во времена общества потребления и неограниченного никем и ничем рыночного фундаментализма

"Общество потребления" - это сейчас модная фишка, я бы сказал модный миф. А не задумывался ли ты, что именно потребление подстегивает прогресс? Возьмем период так любимой гонки вооружений. А почему была гонка? Потому что было два конкурирующих потребляющих полюса. Тогда потребляло государство, людям правда пришлось потуже завязать пояса. Я не приверженец общества потребления, но если ты хочешь научно-технический прогресс - без потребления не обойтись.

P.S. Про холодную войну тоже много удобных мифов насочиняли, типа как классно, когда был многополярный мир!

[ПАКЕТ]

Цитата:

Глупости. Я говорю о том, что продолжительность жизни за пару поколений сильно изменить невозможно.

Ещё как возможно при условии какого либо фундаментального открытия в медицине уровня создания антибиотиков.

Цитата:

Уверен

Откуда у вас такая уверенность?

Цитата:

И это не рекламная акция. В свое время моему знакомому, тогда инвалиду второй группы по сердцу, предлагали вырвать все зубы, чтобы продлить жизнь..

Что тут можно сказать? Среди врачей тоже полно дундуков.

Цитата:

Это, правда, было давно - меня тогда еще не было и, к счастью, обошлись и без этого, - человек вылечился и даже инвалидность сняли со временем.

Чтож, хорошо то, что хорошо кончаеться.

Цитата:

Кстати, о кардиологии, к которой Вы так цепляетесь все. Пересадка сердца? Смертность при таких операциях? - Не сравнивали?

А сколько люди живут после таких операций? И как они живут? Поглощая иммунносупрессанты просто таки пригоршнями и имея настолько подавленный иммунитет, что любой порез легко переходит в сепсис, любой насморк легко переходит в пневмонию, а уж если не дай боже случился аппендицит то получите развитой перетонит со всеми вытекающими.
Великолепная жизнь, эти люди могут просто таки позавидовать иммунитету больных спидом ибо их собственный иммунитет значительно слабее иммунитета больных спидом.

Цитата:

И это - есть Ваше блестящее решение?...

А чем оно плохо? Дегенераты быстро вымрут от алкоголизма и наркомании, а продвинутые люди получат очень много свободного времени для занятий самосовершенствованием, что тут плохого? Везде ГУТ, одни вымрут в кайфе, а другие будут вести осмысленную жизнь, по моему прекрасный вариант.

Цитата:

Кстати, магнату не выгодно поставить автомат и платить пособие равное зарплате бывшим работникам: автомат стоит дорого, и для его работы за ним нужно следить - для этого тоже нужны люди, которые захотят получать зарплату. Какая выгода? - делать все то же самое, но за бОльшие деньги?

Да, при рыночном фундаментализме этот вариант разумеется не осуществим.

Цитата:

во-вторых, с какой радости он загнется?

Вследствии теоретического предела миниатюризации микросхем.

Цитата:

Вы это говорите наобум или у Вас знакомые футурологи?

А для того, чтобы понимать очевидности нужны знакомые из числа крутых футурологов? Странно? А вот я к примеру всегда думал, что для этого достаточно иметь на плечах голову, а не качан капусты

Цитата:

придет квантовая электроника: сначала электрические связи между блоками компьютера станут оптическими, затем в пределах одной платы появится оптика, затем, внутри элементов, а потом переход к квантовым компьютерам - каждый этап требует лет пять времени, так что за десять не загнется.

Ага, квантовая электроника, это походу ещё один промышленный термояд, сильный ИИ, космические базы на других планетах СС, или ещё, что либо в таком роде

Цитата:

А-а-а, кажется, я понял... Вы оцениваете прогресс исключительно по стране, в которой живете.. - Извините, но сравнивать надо по передовикам, а Вы, видимо, там не были...

Мимо, я оцениваю прогресс по качественному увеличению возможностей и вследствии этого повторяю свои рассуждения.
Прежде всего нужно смотреть на то увеличили ли различные нововведения качество возможностей цивилизации и вот тут то полный швах ибо;
1) как дядя вася рубал уголёк в шахте 50-т лет назад так и ноне рубает.
2) как дядя ваня сидел за рулём сельского трактора 50-т лет назад так и ноне сидит.
3) как дяде федя махал лопатой у домны 50-т лет назад так и ноне машет.
4) как дядя боря умирал от рака 50-т лет назад так и ноне умирает.
5) как дядя гриша жрал нитроглицерин с валидолом 50-т лет назад так и ноне жрёт.
6) как тётя ира дёргала дойки у коров 50-т лет назад так и ноне дёргает.
7) как промышленный термояд был сказкой 50-т лет назад так и ноне он сказка.
8) как космические базы на других планетах СС были сказкой 50-т лет назад так и ноне они сказка.
9) как города и промышленные комплексы на дне океана были сказкай 50-т лет назад так и сейчас они сказка.
10) как масштабное ииследование и освоение ядра земли было сказкой 50-т лет назад так и сейчас это сказка(дальше кольской сверхглубокой так и не прыгнули).
11) как ИИ(прошу не путать с искуственным идиотом) был сказкой 50-т лет назад так и сейчас это сказка.
12) как объединение человечества было сказкой 50-т лет назад так и сейчас это сказка.
Короче, как видите сплошные сказки, а про информационную революцию? Согласен это достиждение, но это достижение и близко не перевешивает те отставания которые я озвучил.

Цитата:

Какое царствие кошмара? Вы забыли начало девяностых, видимо? Или Вы родились позже?

Не забыл ибо я 1974-го года рождения и в 90-х как раз формировался и мужал.

Цитата:

Или просто судите так: раньше солнце светило ярче, а вода была мокрее? А я хорошо помню то время, когда моя повышенная стипендия+надбавка за старосту позволяла купить проездной на троллейбус и еще один раз сходить в столовую, когда колбаса на столе появлялась только на дни рожденья и новый год. В 58-м свои кошмары были... Может была вера, что мы живем в самой лучшей стране, но она от этого не становилась же лучше.

Вера тут не при чём, свои критерии я привёл выше и пока, что ни на один из них я не получил вменяемого ответа.

Цитата:

А давайте сравниватьсредний уровень образования не по отдельным странам, а вобще, по всем... Сколько грамотных было в Китае и Индии в 58-м? а сейчас? Вы уверены, что средний по планете уровень упал?....

Да число абсолютно неграмотных разумееться очень сильно упало, но и само образование чертовски сильно деградировало и продолжает деградировать, если раньше в школах учили думать, то сейчас учат зубрить не думая и в итоге из школ выходят идиоты не умеющие ни вычислять, ни аргументированно отстаивать свою точку зрения, ни самостоятельно мыслить.
И чего стоит ТАКОЕ ОБРАЗОВАНИЕ?

Цитата:

Кстати, как ни парадоксально, но почему-то при порой отвратительном уровне образования после школы, на этом "прогнившем Западе" выпускаются отличные специалисты из вузов... А ведь они, а школьники определяют прогресс науки.

Выпускаються? А сколько из этих отличных специалистов урождённых европейцев и американцев, а сколько эмигрантов и детей эмигрантов в первом поколении?

Цитата:

Это естественно, учитывая то, что во время гонки вооружений техническое развитие значительно уступало сегодняшнему. Или ты думаешь, что тогда это была вершина развития

Я не думаю, что с тех пор произошло поднятие на новую вершину, я думаю тогда была достигнута определённая вершина, а потом пошла стагнация и закрепление на этой вершине.

Цитата:

P.S. Про холодную войну тоже много удобных мифов насочиняли, типа как классно, когда был многополярный мир!

Прежде всего холодная война была реально выгодна для прогресса ибо холодная война это была антагонистически позиционная игра с нулевой суммой которая шла на поле технологий и в итоге каждый игрок в прогресс вкладывал максимум из страха того, что его противник в прогресс вложит больше и обойдёт его.

[Vovochka]

Добрый день.

...а Вам не кажется, уважаемый ПАКЕТ, что как-то всё безответственно, т.есть "поругать" только для того, чтобы "поругать", скажем, самоцель.., а особых оснований, лично я, на это не вижу... то-бишь, как-то не совсем серьёзно...

...скажите, а Вы сами работали по вопросам, которые подняли?, собрали стат.информацию, докопались до истинных причин,.. и.т.д... и нашли конкретное решение поднятым проблемам

...а знаете ли Вы, что если мы будем с листа читать и хотя бы коротенько, несколькими словами объяснять все открытия и изменения в результате этих открытий (в мире) в области медицины за 50 лет, то одного дня нам точно не хватит...
...другой вопрос, если мы конкретно укажем на дисфункционирование в распределении средств на исследования в данной области, если оно есть .., Вы ведь не будете возражать против того, что финансирование исследований в области медицины, в принципе, есть главный вопрос.

...что касается Васи-шахтёра и машины способной его заменить, то это яркий пример вашей недостаточной компетентности в области экономики и финансирования предприятий и незнания социальной и политической структуры государства.., не обижайтесь ради бога...

..одним словом, ругать всегда просто, а вот предложить что либо конкретное, а главное реальное, мягко говоря, сложнее...

...у Вас есть конкретные предложения по поднятым вопросам???

[Анатолий Санжиев]

Vovochka писал(а):

..одним словом, ругать всегда просто, а вот предложить что либо конкретное, а главное реальное, мягко говоря, сложнее...

Конкретные предложения даются, но в ответ тишина или оголтелая критика. В итоге всё остаётся по старому.

[Vovochka]

Анатолий Санжиев писал(а):

Vovochka писал(а):

..одним словом, ругать всегда просто, а вот предложить что либо конкретное, а главное реальное, мягко говоря, сложнее...

Конкретные предложения даются, но в ответ тишина или оголтелая критика. В итоге всё остаётся по старому.

...простите, но прочитав всю ветку, конкретных и обоснованных предложений не увидел.., если не трудно, пальцем покажите.

Спасибо.

[ПАКЕТ]

Цитата:

..одним словом, ругать всегда просто, а вот предложить что либо конкретное, а главное реальное, мягко говоря, сложнее...
...у Вас есть конкретные предложения по поднятым вопросам???

Пока, что на ум приходит только нейрореволюция при помощи гипермощных нейростимуляторов, а именно,- стимуляторов роста совокупности нейросетей в принципе этот вариант возможен уже сейчас.
А насчёт того, что я де только критикую? Во первых я не критикую а думаю, а во вторых любое действие начинается именно с понимания того, что неплохо бы, что то изменить.

[photon]

ПАКЕТ писал(а):

стимуляторов роста совокупности нейросетей

Каждое слово отдельно я понимаю, а что Вы назвали вот всем этим выражением, не могли бы разъяснить?

[Mopnex]

Помню, в своё время, меня поразил фантаст Иван Ефремов. В романе "Туманность Андромеды", предположительно в 4-м тысячелетии для разговора с человеком его понадобилось вызвать к переговорному пункту. Считаю что мобильный телефон конкретно должен был ошарашить человека, заснувшего в 1958. Интернет - само собой, но это зависит от его умственного развития, мог и не понять.

[Vovochka]

ПАКЕТ писал(а):

Цитата:

..одним словом, ругать всегда просто, а вот предложить что либо конкретное, а главное реальное, мягко говоря, сложнее...
...у Вас есть конкретные предложения по поднятым вопросам???

Пока, что на ум приходит только нейрореволюция при помощи гипермощных нейростимуляторов, а именно,- стимуляторов роста совокупности нейросетей в принципе этот вариант возможен уже сейчас..

...я, как и photon, до конца не понял, что Вы этим хотите сказать, наверно Вы хотите стимулировать восстановление нервных связей между различными центрами головного мозга, что должно поднять уровень интелекта? (сомневаюсь что это возможно), но вами сказанное опять же не конкретно, скажите что завтра сделаем?, введём всеобщую лоботомизацию, или будем втихаря в продукты нейростимуляторы добавлять?...

ПАКЕТ писал(а):

А насчёт того, что я де только критикую? Во первых я не критикую а думаю, а во вторых любое действие начинается именно с понимания того, что неплохо бы, что то изменить.

...ааа-аа, ну да, Вы один умненький, а остальные не думают и не понимают, или по-вашему они все вредители?.., Вы сказали о замене Васи машиной, т.есть, если я правильно понимаю, говорилось об автоматизации производства вообще.., значит Вы уже нашли этот экилибр между прожиточным минимумом, выплатами по безработице и размером заработной платы , всех же заменить невозможно.., надеюсь Вы не забудете, что социальные выплаты будут увеличиваться пропорционально числу безработных и людей живущих на "уровне бедности".., Вам осталось связать всё это с налоговой системой и государственным бюджетом?, а главное так, что бы всё срослось (то, что перечислено - верхушка айсберга)
...вот когда Вы всё это сделаете, то можно выступать с конкретным "Предложением об частичной автоматизации производства в наиболее трудоёмких отраслях".., - это называется КОНКРЕТНО.

...хотите продолжим по другим поднятым вами проблемам?

[PAV]

Да, мобильный телефон - естественно. Мог ли человек в 1958 году предполагать, что можно, скажем, гулять в подмосковном лесу, позвонить своему приятелю, узнать, что тот сейчас находится на Эйфелевой башне, попросить сделать снимок и прислать себе на телефон?

На самом деле я сравнительно недавно, можно сказать, провел такой эксперимент. У меня в гостях были знакомые, им было около 65 лет. И я устроил им сеанс связи по скайпу с их сыном, который был в Германии. Мы его видим по веб-камере, он нас видит, качество отличное... Короче, я их потом еще долго чаем отпаивал, потому как они были в трансе. Если они могли еще себе представить такое в фантастике, то вот так увидеть это в действии - было шоком. А ведь живут люди в наше время.

[photon]

PAV писал(а):

Да, мобильный телефон - естественно.

Вы бы им еще показали через Google maps Ваш дом

[ПАКЕТ]

photon писал(а):

ПАКЕТ писал(а):

стимуляторов роста совокупности нейросетей

Каждое слово отдельно я понимаю, а что Вы назвали вот всем этим выражением, не могли бы разъяснить?

У меня есть на этот счёт одно моё старое размышление.
Как вы знаете уровень развития разума вплотную зависит от уровня развития системы межнейронных связей, тоесть чем больше нейронов объединены в нейронные сети тем более интеллектуально развит человек, тоже касаеться и других особенностей и задатков личности, голые межнейронные связи, а теперь представим себе, что некий химик синтетик синтезировал вещество которое обладает мощнейшими наркотическими свойствами и вместе с этим ведёт к взрывообразно мощному и быстрому образованию новых межнейронных связей, а кроме всего прочего наркотик сей обрёл очень большую популярность и в итоге очень скоро человечество начало получать гениев чуть ли не конвеерным способом и процесс сей остановить будет уже невозможно, вот вам и цивилизация люденов.

Добавлено спустя 5 минут 51 секунду:

Насчёт всего прочего? Понимаете вы сейчас говорите о совершенствовании того, что уже было раньше, а как насчёт чего либо принципиально нового?
Привожу сюда пост одного моего соратника с другого форума, полагаю он тут пойдёт в тему.
Все человеческие изобретения строятся на физических принципах. Последним открытым физическим принципом была квантовая механика. Смог бы Нильс Бор и современные ему физики понять устройство туннельного микроскопа? Легко. Смог бы Эйнштейн понять принцип работы лазера? Легко.
В самой прикладной из физик - физике твердого тела мы сделали очень много: теория БКШ, фазовых переходов Ландау, двумерные пленки и фуллерены и т. д. Но новых материалов на ее базе мы пока не видим. То есть, комнатных сверхпроводников пока нет. Современная микроэлектроника развивается, на мой взгляд, как-то параллельно современной ФТТ. Почему? Потому что современная теоретическая ФТТ не способна предсказывать поведение материалов. То электронов много, то решетка сложная...
История возникновения кристаллического триода восходит к 30-м годам прошлого столетия.
P.S. Podarok, разделяя в чем-то ваш оптимизм, подумайте, что бы было революционнее:
ваша пластиковая зажигалка Bic, подаренная вождю племени первобытных людей,
или фотоаппарат без пленки, который показывает все на экране телевизора для человека 40-х 50-х, который видел телевизор, пусть и примитивный.
Давайте попробуем найти изобретение, которое было бы совершенно непредставимо.
P.P.S. В своем последнем романе Жюль Верн описал Всемирную Телеграфную Сеть - точный прообраз Интернета.

[photon]

ПАКЕТ писал(а):

Как вы знаете уровень развития разума вплотную зависит от уровня развития системы межнейронных связей

Я не биолог, для меня это утверждение не очевидно. Ссылочкой не порадуете?

ПАКЕТ писал(а):

а теперь представим себе, что некий химик синтетик синтезировал вещество

Совсем недавно Вам не нужно было представлять, Вы говорили, что это уже реально:

ПАКЕТ писал(а):

этот вариант возможен уже сейчас.

А заодно представим себе, что некий химик придумал живую и мёртвую воду, философский камень, а биолог вырастил молодильные яблоки.
Что-то Ваша идея оторвана от реальности - другое дело, если бы Вы показали реальную возможность синтеза вещества, обладающего требуемыми свойствами, или хотя бы доказали принципиальную возможность существования его - в противном случае это всего лишь дешевая фантастика, а не наука.

ПАКЕТ писал(а):

а кроме всего прочего наркотик сей обрёл очень большую популярность и в итоге очень скоро человечество начало получать гениев чуть ли не конвеерным способом и процесс сей остановить будет уже невозможно, вот вам и цивилизация люденов

Ага, но вдруг оказалось, например, что есть пара побочных эффектов: скажем, инстинкт продолжения рода напрочь отбило, срок жизни сократился до 30 лет и пропала грань между реальностью и галлюцинациями, в результате человечество вымерло через два поколения. Как Вам такой вариант развития событий?

Так что, извините, я по прежнему считаю Ваше выступление не конструктивным

[Mopnex]

ПАКЕТ писал(а):

P.P.S. В своем последнем романе Жюль Верн описал Всемирную Телеграфную Сеть - точный прообраз Интернета.

Ничего общего, если только провода из меди, да и то мало осталось.