Философия и естествознание

[Aritaborian]

Red_Herring в сообщении #979536 писал(а):

(вроде как переведенную на русский)

Г. Франкфурт, «К вопросу о брехне».

[bin]

Munin в сообщении #979471 писал(а):

Это годится для области технологии. А наука - это область знаний. На вопрос, как сделать кувшин для воды, чтобы он не протекал, возможны разные ответы. На вопрос, протекает или не протекает кувшин - один ответ.

Я же написал: "в случае нетривиальной задачи", а Вы про тривиальную с бинарным ответом (да/нет). Между прочим, алгоритмы - это область знаний, а не технологий, и материаловедение, которое нужно для создания действительно добротного кувшина, - тоже область знаний.

Munin в сообщении #979471 писал(а):

Боюсь, у вас пещерные представления о современном органическом синтезе.

Просветите. Возьмите какой-нибудь типичный синтез, например, из практикума, по которому учат современных студентов, и покажите, зачем для этого синтеза программирование

A_Nikolaev в сообщении #979477 писал(а):

В то время для подтверждения мысли о всеобщем развитии и построения соответствующей теории ему не хватало научного материала, поэтому он часто прибегал к уловкам. Он пытался, например, связать некоторые понятия не через отсутствующий тогда научный материал, а через этимологию слов

Совокупность подобных уловок, названная "диалектической логикой", была использована последователями Гегеля, в частности, Лениным, в качестве инструмента для тотальной идеологизации науки. В этом антинаучном подходе как раз и заключается серьезное негативное влияние Гегеля на последующий прогресс. В частности, это одна из основных причин негативного отношения к философии. В настоящее время диалектическая "логика" широко используется (открыто или завуалировано) представителями так называемой альтернативной науки.

[Munin]

bin в сообщении #979573 писал(а):

Между прочим, алгоритмы - это область знаний, а не технологий

Нет, технологий.

bin в сообщении #979573 писал(а):

и материаловедение, которое нужно для создания действительно добротного кувшина, - тоже область знаний.

Материаловедение - да. Ну так оно однозначные ответы и даёт. "Можно ли из данного материала сделать кувшин? - Да / нет."

bin в сообщении #979573 писал(а):

Возьмите какой-нибудь типичный синтез, например, из практикума, по которому учат современных студентов

Это слив.

[bin]

Munin в сообщении #979585 писал(а):

Нет, технологий.

Если лень читать спец.литературу, то посмотрите хотя бы Википедию:

Цитата:

Понятие алгоритма относится к первоначальным, основным, базисным понятиям математики.

Munin в сообщении #979585 писал(а):

Материаловедение - да. Ну так оно однозначные ответы и даёт. "Можно ли из данного материала сделать кувшин? - Да / нет.

Зачем столь примитивно ставить вопрос? Гораздо более полезная постановка: выбрать материал, оптимальный для кувшина.

Munin в сообщении #979585 писал(а):

Это слив.

Никогда не слышал о таком синтезе "слив". Что за синтез такой?

[Red_Herring]

Теория алгоритмов безусловно часть математики. Но разработка компьютерных алгоритмов—другая, хотя и связанная деятельность. Впрочем наука невозможна без технологии (например, математика нуждается в "технологии" доказательства теорем).

[bin]

Red_Herring в сообщении #979612 писал(а):

Теория алгоритмов безусловно часть математики. Но разработка компьютерных алгоритмов—другая, хотя и связанная деятельность. Впрочем наука невозможна без технологии (например, математика нуждается в "технологии" доказательства теорем).

Вы (не я) сказали слова "компьютерных" и "разработка". Здесь тонкий момент. Прежде всего, алгоритмы были известны задолго до появления компьютера: алгоритм Евклида, решето Эратосфена и т.д. Разработка алгоритмов, так же как и разработка теорем - всего лишь один из видов работ с алгоритмами в математике. Другие виды: доказательство алгоритма, теоретический анализ алгоритма (наиболее часто анализируют сложность по времени и по требуемым абстрактным ресурсам), использование алгоритма для доказательства других алгоритмов или теорем и т.д. Т.о. алгоритм, так же как и теорема, - математический объект. Другое дело, что этот объект принадлежит множеству, являющемуся пересечением множества мат.объектов и множества объектов CS. В отличие от математики, которая является теоретической наукой, CS - наука и теоретическая, и экспериментальная. Поэтому в рамках CS зачастую проводится не только теоретический анализ вычислительной сложности алгоритма, но и экспериментальное изучение программы, реализующей данный алгоритм, нпр., на затрачиваемое время. Что касается термина "теория алгоритмов", то он не лучше, чем словосочетание "теория теорем": можно подумать, что есть часть математики, где теоремы (алгоритмы) используются, а есть - где не используются. Однако алгоритм, как и теорема, может использоваться в любой части математики. Нпр., многие утверждения в геометрии доказываются через построения, которые можно назвать алгоритмами. Это не мешает существованию отдельных областей математики и CS, сфокусированных на изучении только алгоритмов. Нпр., теория вычислительной сложности.

[A_Nikolaev]

Munin в сообщении #979487 писал(а):

Это проекция гегелевских словес на какие-то более современные (и здравые) мысли.

Это проекция современных представлений о развитии науки на гегелевскую схему.

Гегель пытался использовать эту и ряд других схем для того, чтобы синтезировать имеющиеся на тот момент знания в Единую Теорию, но только на основе логики, а не физики, как сегодня. Естественно, эта попытка была провальной. В то время не имелось научного материала, который бы мог связать отдельные части знаний в единую конструкцию.

Но важны именно схемы. Гегель сознательно стремился разработать их.

Возьмем древнегреческих атомистов. Схема «всё состоит из атомов» плодотворна. Но то, что они говорили об атомах, — это примитивные, по нашим меркам, представления. Хотя и эти представления подтверждались наблюдениями: тело животного, умирая, остывает — теряет атомы огня, раздувается и воняет — атомы воздуха, распадается в жижу, которая, высыхая, превращается в прах, — атомы воды и земли...

В принципе, читать Гегеля не так трудно. Может быть, язык несколько архаичен, но тогда все писали длинно и нудно. Может быть, область специфична и наполнена исторически закрепившимися терминами. Может быть, грамматика немецкого языка располагает к создания «трехэтажных» конструкций. Может быть, есть погрешности перевода на русский. Но одни и те же идеи он по-разному повторяет сотни раз, поэтому если какую-то мысль не улавливаешь в одном месте, то в другом она доходит. Вот, например, первые три абзаца из первого попавшегося перевода «Науки логики».

Цитата:

Ни в какой другой науке не чувствуется столь сильно потребность начинать с самой сути дела, без предварительных размышлений, как в науке логики. В каждой другой науке рассматриваемый ею предмет и научный метод различаются между собой; равным образом и содержание [этих наук] не начинает абсолютно с самого начала, а зависит от других понятий и связано с окружающим его иным материалом. Вот почему за этими науками признается право говорить лишь при помощи лемм о почве, на которой они стоят, и о ее связи, равно как и о методе, прямо применять предполагаемые известными и принятыми формы дефиниций и т. п. и пользоваться для установления своих всеобщих понятий и основных определений обычным способом рассуждения.

Логика же, напротив, не может брать в качестве предпосылки ни одной из этих форм рефлексии или правил и законов мышления, ибо сами они составляют часть ее содержания и сначала должны получить свое обоснование внутри нее. Но в ее содержание входит не только указание научного метода, но и вообще само понятие науки, причем это понятие составляет ее конечный результат: она поэтому не может заранее сказать, что она такое, лишь все ее изложение порождает это знание о ней самой как ее итог и завершение. И точно так же ее предмет, мышление или, говоря определеннее, мышление, постигающее в понятиях, рассматривается по существу внутри нее; понятие этого мышления образуется в ходе ее развертывания и, стало быть, не может быть предпослано.

Если вообще логику признают наукой о мышлении, то под этим понимают, что это мышление составляет голую форму некоторого познания, что логика абстрагируется от всякого содержания, и так называемая вторая составная часть всякого познания, материя, должна быть дана откуда-то извне, что, следовательно, логика, от которой эта материя совершенно независима, может только указать формальные условия истинного познания, но не может содержать самое реальную истину, не может даже быть путем к реальной истине, так как именно суть истины, содержание, находится вне ее.

О чем он пишет?

В первом абзаце он говорит, что обычно методы наук обосновываются вне их самих. Добавлю пример: метод радиокарбонового датирования, который используется историками, обосновывается физикой и астрономией. Но и содержание каждой науки начинается с аксиом, которые обосновываются в другом месте. Например, свойства элементов, которые химия принимает за аксиому, обосновываются квантовой механикой. Каждая наука может говорить о своей связи с другими науками и о своем методе, как о данности, при помощи аксиом. Эти аксиомы, связывающие науку и ее почву, являются на самом деле леммами, они доказываются где-то вне этой науки.

Мне кажется большой мысль о взаимосвязи наук для времени, когда науки находились в зачаточном состоянии, а связи между ними не прослеживались.

Второй абзац. Логика, наука о мышлении служит опорой и конечным обоснованием всех наук. Но аксиоматика логики не может браться как предпосылка, обоснованная где-то в другом месте. (Если это наука о мышлении, то она должна быть и наукой о том, как размышлять о себе самой.) Логика должна вывести аксиомы и законы мышления из себя, и обосновать их внутри себя.

Здесь гегелевский идеализм. Логика должна стать единой теорией, на основе которой будут построены все науки, включая логику. Поэтому у логики необычное для других наук обоснование.

Третий абзац. Здесь Гегель сокрушается, что логику понимают только как формальную логику, т.е. как логику оперирующую знаками. Смысл этих знаков находится вне формальной логики и не важен для нее.

Ну, а дальше он занимается тем, что строит новую, содержательную логику, единую теорию всего.

Это провальная попытка. Но на этом пути он подмечает много ценного о том, как развивалась наука, классифицирует это ценное, создает схемы.

Munin в сообщении #979487 писал(а):

ошибку осовременивания надо стремиться избегать, всегда, когда вы имеете дело с какими-то историческими штудиями.

Для истории осовременивание — ошибка, для философии — необходимость. Старые понятия и схемы проверяются новым содержанием.

На самом деле осовременивания тут нет.

О том, что одна теория не может охватить всю реальность, знал еще Кант, и до него знали. Отсюда антиномии. А что такое антиномии? Это игрушечные теории, логическая модель двух научных теорий, которые противоречат друг другу, но в определенных границах верны.

Гегель понял, что объединить такие теории можно и нужно, раз уж природа их как-то объединяет. Синтез — новая, более глубокая теория. И всё повторяется: у нее есть границы, появляется ещё одна теория...

Гегель различал настоящий синтез (более глубокая теория) и поверхностный «синтез». Все это у него есть. А еще есть куча муры, конечно.

Munin в сообщении #979487 писал(а):

Ньютоновская теория притяжения - это объяснение движения притяжением. Достаточно фундаментально и объяснительно, для ньютоновского времени.

Ньютоновская теория притяжения — это описание того, как массы тел и расстояния между ними влияют на их движение. Но механизм самого влияния не описан. Почему, например, именно квадрат расстояния?

Munin в сообщении #979487 писал(а):

Каждое движение объяснялось действующими на тела силами, и для каждого частного случая требовалось эти силы назвать.

Дать силе название — это не объяснить механизм ее возникновения.

(Хотя, может, я переборщил, называя теорию тяготению Ньютона не совсем теорией.)

****

Нужна ли философия естествоиспытателям?

Люди занимались выведением новых пород животных и новых сортов растений за тысячелетия до того, как Дарвин объяснил всем нам про наследственность и изменчивость. Использовали, но не понимали. Не понимали, что и природа использует те же механизмы.

Дала ли теория Дарвина что-то новое селекционерам? Не думаю. Гораздо больше дал и еще даст следующий этап — раскрытие и использование механизмов наследственности и изменчивости.

По аналогии: гегелевские схемы являются описанием того, как движется наука. Ученые это делают и без схем. Не думаю, что эти схемы могут дать ученым что-то новое. Может быть, в будущем, на более глубоком уровне?

****

Red_Herring в сообщении #979536 писал(а):

Бессмысленное утверждение не может быть ни истинным ни ложным. Прочтите замечательную книжку...

Хорошо. А почему Вы назвали бессмысленное утверждение о круглом квадрате ложным?

(Книжечку бегло просмотрел, ничего логико-философского там, признаться, не заметил.)

-- 18.02.2015, 13:05 --

bin в сообщении #979573 писал(а):

Совокупность подобных уловок, названная "диалектической логикой", была использована последователями Гегеля, в частности, Лениным, в качестве инструмента для тотальной идеологизации науки. В этом антинаучном подходе как раз и заключается серьезное негативное влияние Гегеля на последующий прогресс. В частности, это одна из основных причин негативного отношения к философии. В настоящее время диалектическая "логика" широко используется (открыто или завуалировано) представителями так называемой альтернативной науки.

Ну, Вам, как знатоку всяческих философий, а еще жизни и трудов Гегеля и Ленина, виднее.

Я, похоже, сам спровоцировал такую реакцию, когда употребил слово «идеология». Но я НЕ имел ввиду политическую идеологию или политику. Я хотел использовать слово «парадигма», но назвал Гегеля идеологом новой науки. А надо было назвать его парадигмистом.

[Red_Herring]

A_Nikolaev в сообщении #979720 писал(а):

Хорошо. А почему Вы назвали бессмысленное утверждение о круглом квадрате ложным?

Это утверждение вполне осмысленное — и ложное. А книгу я Вам рекомендовал с намёком.

[Lukum]

Я бы тоже не прочь услышать определение бессмысленности.
Бессмысленным называют то, что не имеет смысла. Смысл понятие субъективное. Неплохо бы определить было бессмысленность.

A_Nikolaev в сообщении #979720 писал(а):

(Книжечку бегло просмотрел, ничего логико-философского там, признаться, не заметил.)

+1

[atlakatl]

Lukum в сообщении #979725 писал(а):

Бессмысленным называют то, что не имеет смысла. Смысл понятие субъективное. Неплохо бы определить было бессмысленность.

И бессмысленное субъективно.
Так, книга на китайском для русского бессмысленна, - он не знает, что с ней делать. А китаец может её понять и пересказать.
Использование корня женьшеня для кого-то имеет смысл - и он вылечится - прежде всего верой, а кто-то обратится к традиционной медицине: он смысла в женьшенелечении не видит.

[Munin]

A_Nikolaev в сообщении #979720 писал(а):

Это проекция современных представлений о развитии науки на гегелевскую схему.

Что в лоб, что по лбу. Проекция лажает уже самим фактом того, что это проекция. И схема у Гегеля примитивная, и восхвалять в ней нечего.

A_Nikolaev в сообщении #979720 писал(а):

В принципе, читать Гегеля не так трудно.

А я и не говорил, что трудно. Но прочитав, легко увидеть лажу. А значит, всё это мусор, и нечего с ним носиться как с писаной торбой.

A_Nikolaev в сообщении #979720 писал(а):

Для истории осовременивание — ошибка, для философии — необходимость.

Нет, тоже ошибка. Пока вы читаете Гегеля.

Вот пример. Можно почитать ньютоновскую механику в любом вузовском учебнике. Там она будет изложена на современном языке. Никакого особого труда и осторожности, чтобы понять её, не потребуется. Но если вы захотите прочитать труды самого Ньютона - вам придётся отнестись к нему как к историческому источнику, сориентироваться в контексте, терминологии, и куче чего ещё - чтобы прочитать там именно ту же механику, а не абракадабру.

A_Nikolaev в сообщении #979720 писал(а):

Ну, а дальше он занимается тем, что строит новую, содержательную логику, единую теорию всего.

Это провальная попытка.

Вот это самое важное. И все восхваления обесцениваются этим простым фактом.

A_Nikolaev в сообщении #979720 писал(а):

Ньютоновская теория притяжения — это описание того, как массы тел и расстояния между ними влияют на их движение. Но механизм самого влияния не описан. Почему, например, именно квадрат расстояния?

Такой вопрос перед этой теорией и не ставился. Теория не обязана на него отвечать.

A_Nikolaev в сообщении #979720 писал(а):

Дать силе название — это не объяснить механизм ее возникновения.

Я не говорил про какое-то дурацкое "дать силе название". Речь о другом: указать, между какими телами действует сила, по какой причине (то есть вследствие каких заданных условий задачи), какими условиями она определяется. Как в школе: вот есть сила тяжести, и значит, она $m\vec{g}$; вот есть сила упругости, и значит, она $-k\,\Delta\vec{l}$; вот есть сила трения, и значит, она $\mu N.$ Когда тела соприкасаются, между ними есть сила трения, когда не соприкасаются - нету. И так далее. Среди этих сил, сила тяготения действует всегда, а незаметной может быть из-за большого расстояния, из-за малой величины константы тяготения, или из-за совместного падения тел. Всё это Ньютон открыл и описал, и именно это от него требовалось. И именно это его прославило в веках. (Не считая механики и матанализа.)

A_Nikolaev в сообщении #979720 писал(а):

Дала ли теория Дарвина что-то новое селекционерам? Не думаю.

LOL

В отличие от философии.

A_Nikolaev в сообщении #979720 писал(а):

По аналогии: гегелевские схемы являются описанием того, как движется наука. Ученые это делают и без схем. Не думаю, что эти схемы могут дать ученым что-то новое. Может быть, в будущем, на более глубоком уровне?

Для начала, перестаньте путать философию и методологию.

[provincialka]

Мой сильно дилетантский взгляд
1. Философия -- не наука, и не стоит от нее требовать однозначных, верифицируемых, воспроизводимых результатов.
2. Естественным наукам философия не нужна.
3. Тем не менее, всегда будут находиться люди, задающиеся странными вопросами типа "каково мое место в мире" или "каково место мира во мне". И среди естественников тоже.

Ценным может быть скорее "философствование", сам мыслительный процесс. И хорошо, когда он проходит в диалоге: хоть с живыми собеседниками, хоть с ушедшими, оставившими свои мысли в книгах.

Даже если в этом процессе человек не выберет для себя какую-то "философию" как главную, у него все равно останется потрясающее ощущение разнообразия мыслительных конструкций, отношений к миру и к людям. И сильно убавится ЧСВ, пройдет ложное ощущение, что мой способ мышления -- единственно возможный и единственно верный.

Что касается преподавания философии, то это скорее "история философии" как часть истории мысли. И знать ее очень неплохо.

[A_Nikolaev]

Lukum в сообщении #979725 писал(а):

Неплохо бы определить было бессмысленность.

Да, неплохо бы. Предлагаю первое приближение к определению.

В соседней теме, которая про сознание, Вы этот вопрос обсуждаете. У меня понятие смысла очень простое, как у создателей компиляторов. Они называют семантикой (смыслом) действия процессора, в которые превращается программа в результате компиляции. Процессор в основном изменяет свои регистры и ячейки памяти. Ну а дальше эти изменения могут затронуть и внешние устройства. Могут на экране, например, отразиться.

У человека и человечества набор действий пошире, чем у процессора, но всё, что имеет смысл может быть превращено в действия.

Какой смысл у квадрата? Можно, например, соотнести длину стороны квадрата и его площадь. Можно вычислить длину его диагонали. Можно разделить его этой диагональю на два определенных треугольника. И т.д. Можно выпиливать квадратные куски фанеры, и их параметры будут близки к вычисленным параметрам идеального квадрата.

С кругом то же самое. Это вычислительное понятие связано с массой других понятий и объектов действиями, которые можно произвести над этими понятиями и объектами.

Но как разделить круг на два треугольника диагональю, которой у него нет?

Что такое круглый квадрат, или квадратный круг? Я не знаю, как из фанеры выпилить круглый квадрат.

Если постараться, этому можно придать какой-то смысл, как и любому знаку. Можно, конечно, связать знак с действиями.

Например, можно, я думаю, нарисовать квадрат на шаре и сделать его периметр близким к длине "экватора" этого шара. Но такое осмысление сделает круглый квадрат и не кругом, и не квадратом (или кругом, но не квадратом, если нарисовать ровно по экватору). Оно разорвет его связи со многими понятиями, а значит и со многими алгоритмами, которые можно применить к евклидовым, плоским кругу или квадрату. Такое осмысление разорвет его связь с фанерными кружками и квадратиками.

Короче говоря, слова должны быть привязаны к реальности действиями, которые с этой реальности можно произвести. Если привязки нет, то смысла в словах нет.

Red_Herring в сообщении #979723 писал(а):

А книгу я Вам рекомендовал с намёком.

А я-то думал, Вы из чистых побуждений.

****

Munin, я не хочу защищать философов, философию Гегеля или философию вообще. Философы защитятся сами. Если есть в философии что-то ценное, рано или поздно это заметят. А нет -- чёрт с ней.

То, что думаю, рассказал, Вашу критику выслушал. Я Вам за критику благодарен. Говорю это серьезно и честно.

Пойду, лучше, проголосую. Это ж опрос.

[druggist]

atlakatl в сообщении #979727 писал(а):

И бессмысленное субъективно.

Еще очевидное свойство бессмысленности - ее, так сказать, иерархичность: текст может быть бессмыслицей на самом нижнем "уровне букв" - совокупности в среднем 5-7 граф. примитивов(кружков, гориз., вертик., накл. черточек), на "уровне слов" - совокупности 5-7 букв поставленных кряду, далее, на "уровне предложений" - последовательности в среднем 5-7 слов (расхожий пример "Луна умножает треугольно") абзацев - в среднеи 5-7 предложений("В огороде бузина. В Киеве дядька. В Минске батька") Далее идут параграфы, главы, части и так до бесконечности, также содержащие в среднем 5-7 "элементов". Так что любой незаконченный текст в некотором смысле бессмысленен. Интересен вопрос об одинаковом среднем количестве "элементов уровня". Напоминает число элементов генератора при построении фрактала

[grizzly]

druggist в сообщении #979783 писал(а):

Еще очевидное свойство бессмысленности - ее, так сказать, иерархичность

Это наблюдение интересно, а вся дальнейшая статистика в одних случаях притянута за уши, а в других совершенно безосновательна. И среднее количество элементов от уровня к уровню в разы отличается, и зависит от используемого языка и, уже внутри языка, от тематики текста.

Так, если взять один и тот же вариант математической статьи на английском и на русском, то, вероятно (интуитивно, но я не проверял), независимо от направления перевода (мы говорим только о качественном переводе) английский вариант будет короче.
Если взять литературное произведение, то с точностью до наоборот (это легко проверить и я проверил на классических романах -- разница существенна). Хотя в обиходе частенько думают иначе.