сознание

[grizzly]

Xey в сообщении #977736 писал(а):

Проблема в том, что нет таких словарей, а составлять их лень.

Не всё так плохо, хотя и не всё так просто. Давно как-то читал объяснение Юрия Манина по поводу более сложного, чем предполагалось, устройства естественных языков. Он сам тоже то ли увлекался, то ли занимался этими вопросами. С ходу найти не получилось, но вместо этого попалось такое, где в районе 275 стр. и далее он интересно высказывает свою точку зрения на понимание сознания, а также наличие и перспективы компьютерного сознания. Рискну предположить, что эти взгляды почти один к одному похожи на те, что отстаивает epros. И я бы тоже подписался почти под каждой мыслью.

Xey в сообщении #977736 писал(а):

Хотя их можно составить по той-же библиотеке мировой литературы, и чуть подправить.

Что-то делается. Вы, должно быть, слышали про "корпуса русского языка" (я уже не говорю про английские). Пока есть проблемы с элементарными алгоритмами -- научить компьютер отличать родительный падеж от винительного, например (без решений подобных вопросов не так-то просто отличать, что с чем ассоциируется). Но тысячи людей участвуют в разметке текстов и миллионы разобранных словосочетаний накапливаются в базах данных. Хотя, должен признаться, принимая участие в таких проектах, я тоже не совсем понимал, почему бы не прошерстить какие-нибудь ассоциации статистическими методами, с одной стороны, или не расширить параметры ручной разметки другими полезными вещами, с другой. Опасаюсь, что вся эта работа (я смотрел только про русский сегмент) будет потом выброшена и придётся начинать заново.

[arseniiv]

(Оффтоп)

Xey в сообщении #977736 писал(а):

Как работают компьютерные говорилки? В моем представлении, в них заложены диалоги из библиотеки мировой литературы , и какой-то критерий отбора ответа, подходящего к вопросу. Считают, чем больше база диалогов, тем лучше говорилка.

Кстати, пример Denis Russkih с Донцовой с этой страницы в тему: можно же спросить некоторых из авторов. Не все же они скрываются и не станут делиться.

По-моему, авторы будут даже лучше осведомлены о недостатках их реализации, чем произвольный тестирующий (хотя с сегодняшними программами — просто смотря на верхнюю границу времени, затраченного на создание — хороший «тестер Тьюринга» за какое-то время, наверно, разберётся в той же мере, что авторы).

[Magazanik]

Xey!
С большим опозданием внял этому призыву, не сразу заметил:

Xey в сообщении #976314 писал(а):

Почему бы не заглянуть в поиск? Вот с первого захода.
http://www.retas.ru/o-kompanii/news/1_n ... a_zreniya/

Увидел наконец, пошел по ссылке, посмотрел в сети в разных местах, что об этом пишут, почитал и понял, отчего на двух страницах кипел несуразный спор об искусственном зрении. Сплошная дичь и путаница в словах.
Мой глубокоуважаемый оппонент громит идею восприятия мира в образах-эйдосах, утверждает, что все это давно разобрано, понято и расшифровано, достигнут большой прогресс: «…данная информация на Постнауке не является "чепухой из сети", а отражает реальный научный прогресс в расшифровке механизмов формирования эйдосов (в Вашем -- доплатоновском -- понимании этого слова).»
Я вижу слово «расшифровка» и прошу объяснить, что там такое расшифровывается. Даже не надо рассказывать, как образы распознаются, хотя бы одно хочу знать: как декодируется картинка. Если видеокамера преобразует картинку в электрический сигнал, посылает в зрительный нерв, а мозг этот сигнал принимает как картинку, то что это за сигнал такой? Как картинка кодируется, какую такую кодировку мозг умеет декодировать, какой это формат графики? Раз пять подряд спрашивал, прямо с ума сходил: «…если это картинка, как она кодируется? какой такой сигнал мозг принимает как картинку? что он с ним делает? строчную развертку? 640 строк старого черно-белого телевизора? это его формат или какой-то другой?» Я так бесновался, потому что из разговора понял, что речь идет о видеокамере, а я знаю, что зрительный нерв никакой сигнал в картинку не развернет, там огромный параллельный порт — 130 миллионов рецепторов, и у каждого своя линия, свой канал, сигналы передаются по отдельности, обрабатываются по отдельности, и только где-то в мозгу складываются в картинку, там этим 9 миллиардов нейронов заняты, — а мой оппонент не отвечает просто и ясно, что видеокамера тут ни при чем и кодировки искать незачем, а рассказывает, что электрическая стимуляция коры мозга может вызывать зрительные образы (галлюцинации).

Так вот, все это чертовщина и путаница, потому что нет никакой кодировки, никакого графического формата, который передается в мозг. Не нужна развертка сигнала в картинку, потому что параллельный порт используется как он есть. Протезируется сетчатка глаза. Если фоторецепторы, палочки и колбочки, атрофировались из-за болезни или травмы, а ведущие к ним нервные окончания уцелели, то именно фоторецепторы и протезируются матрицей фотоэлементов, пластиночкой, которая накладывается прямо на сетчатку. Оказывается, достаточно прямого физического контакта выводов фотоэлементов с нервными окончаниями сетчатки — окончания стимулируются током, и мозг сигналы принимает, они после обучения начинают складываться в картинку. Только разрешение низкое, плотность фотоэлементов матрицы меньше плотности живых фоторецепторов, уже не получается соотношения «один рецептор — одна линия», на один рецептор приходятся сотни и тысячи линий, но какое-то зрение уже есть. Однако принцип прежний — параллельный порт, параллельная обработка, развертка сигнала не нужна, на каждом рецепторе свой сигнал, хотя порт в таком режиме сильно недогружен. Впрочем, в любом случае успех замечательный.

Совсем непонятная и загадочная вещь — сообщение о том, что матрицу электродов пытались разместить на коже и даже там сигнал с видеокамеры через какое-то время начинает распознаваться как какой-то контур, изображение. Тут нужны подробности, потому что многое трудно понять — куда раздражения поступают, как обрабатываются. Едва ли в зрительный нерв, там очень специализированные механизмы, скорее всего компенсация происходит где-то в другом месте, у слепых осязание и слух обострены.

Да, и в любом случае это протезирование именно органов чувств — не было на сетчатке картинки из-за атрофии рецепторов, а теперь появилась, ее даже декодировать не надо, контур задан самим расположением нервных окончаний сетчатки, — но к задачам распознания образа это не имеет никакого отношения. Глаз послал в мозг картинку, какие-то линии и пятна, а что они изображают, какие вещи окружающего мира — это уже мозг должен разобрать, его работа. Эксперимент со «зрительной матрицей на коже» тем и интересен, что задача двойная — сначала декодировать картинку, развернуть поступающие ощущения в изображение, рисунок на плоскости, а уже потом понять картинку, узнать изображенное. Распознание — это не оптическая задача, не работа физиологии, а высшая нервная деятельность. У грудного младенца глаз вполне развит, сформирован, зрение в физиологическом смысле в порядке, он все видит — и при этом ничего не видит, начинает различать предметы очень постепенно, учится этому длительное время. И только когда научился, кажется, что иначе и быть не может, картина мира вокруг такая очевидная, ясная, иначе выглядеть и не может… Даже головой потрясешь — а картинка в глазах не качается, остается неподвижной, значит, так и должно быть. Между тем уже здесь сложнейший физиологический эффект, называется КЗО — константный зрительный экран, картинка в глазах не скачет, потому что мозг координаты пересчитывает, хитрая штука, ею в советские годы занимались физиологи Петров, Пигарев, Зенкин… А это еще только физиология, первичные отделы зрительной системы, входные, а распознание — высшие отделы, это уже обобщение, мир вещей, картина действительности…

[kovip]

grizzly в сообщении #977803 писал(а):

где в районе 275 стр. и далее

Цитата:

Идеология этого краткого очерка –– соединение интроспекции с
компьютерной метафорой. Интроспекция –– наше единственное пря-
мое свидетельство о единственном доступном нам сознании, своем;
компьютерная метафора –– единственный источник действительно
сложных и динамических концептуальных моделей психики, способ-
ных к саморазвитию и, в будущем, к сравнению с нейрофизиологи-
ческими данными. Пользуясь этой идеологией, мы не пытаемся от-
ветить на вопрос «что такое сознание», но лишь выделяем его харак-
теристики, которые представляются существенными.

Цитата:

ИНТРОСПЕКЦИЯ - метод самонаблюдения, психологического анализа, изучения психики и ее процессов путем субъективного наблюдения за деятельностью собственной психики

Самонаблюдение в психологии, это попытка разглядеть свой цвет глаз не обращаясь к отражающей поверхности.
Примерно 90% обработки информации происходит вне сознания. Поэтому, ещё в лет 30 назад, когда сведения об устройстве и работе мозга были никаким, сделал вывод, человек сначала делает что то, а потом, если возникает необходимость сочиняет благовидные оправдания. Дальнейшие исследования подтвердили это, и показали причины.

[grizzly]

Magazanik
Несколько комментариев:
1) По ссылке Xey действительно описан механизм протезирования сетчатки без использования камеры. Я же говорил о технологии с камерой:

Митио Каку в "Будущее разума" писал(а):

в Южно-Калифорнийском университете и некоторых других научных центрах возвращают зрение слепым пациентам, вживляя им искусственную сетчатку. При одном из методов в очки помещается маленькая видеокамера, преобразующая изображение в цифровые сигналы. Эти сигналы по радио пересылаются в микросхему, расположенную на сетчатке. Микросхема активирует нервы сетчатки, которые отправляют сообщение по зрительному нерву в затылочную долю мозга. Таким образом, совершенно слепой человек может видеть грубое изображение знакомых объектов. В другом проекте непосредственно на сетчатку помещается светочувствительный чип, который посылает сигнал прямо в зрительный нерв. В этом случае внешняя камера не нужна.

(Мы можем / должны скептически относиться к стилю популяризации и предсказаниям Митио Каку, но вряд ли в данном случае он совсем не понимает, что говорит.)

2) Совершенно верно, я никакой фантастики Вам не обещал -- зря Вы что-то от себя приписали моим утверждениям. Про зрение кожей я ничего не слышал, но про успешные эксперименты с подачей зрительных сигналов на слуховые нервы и наоборот слышал. Поэтому и про кожу меня не шокирует.

3) Теперь Вы чувствуете себя обманутым и всё это кажется пустяковым и само собой разумеющимся? Так бывает, но чаще всего по причине самообмана.

4) И последнее, но самое главное: ведь умеете же! Это действительно намного лучше. (Понимаю, что моё одобрение Вам не нужно и мало приятно, но другие, вероятно, тоже заметили, только у них не будет повода сказать.)

-- 14.02.2015, 18:09 --

5) И да -- насчёт каких-то моих отсылок про галлюцинации в связи с темой искусственного зрения. Я уже Вам объяснял 2 раза выше (коротко и подробно), что здесь Вы всё спутали. Но, кажется, информация закрепилась на уровне ложных воспоминаний и вряд ли тут можно чем-то помочь.

[kovip]

Сегодня смотрел по НТВ "Чудо техники". Показали, интересное изобретение, повлёкшее за собой активный мыслительный процесс.

Создано, категорически, новое средство борьбы с эпилепсией. Генератор мозгового сигнала.

Дело в том, что эпилепсия, это болезнь при которой происходит сбой порядка в мозге. Нейроны, возбуждаются хаотично и много. В результате возникает лавина беспорядочных мозговых импульсов. Соответственно, возникает множество команд идущих к разным органам. Отсюда и потеря сознания, конвульсии и пр.

Теперь с этим научились бороться, можно сказать, механическим способом. Вживляется прибор, который соединён с нервной системой. В случае эпилептического припадка, он начинает подавать сильные упорядоченные электрические импульсы в нервную систему, и порядок быстро восстанавливается. Теперь ещё один вид неизлечимых больных с генетически обусловленной болезнью, получили возможность жить и плодиться размножая свою болезнь. Дело в том, что чем успешнее работает медицина, тем хуже работает генетический отбор. В результате возникает большая замусоренность генофонда, и больных становится больше, а болезни разнообразнее.

Но, так же, совсем недавно, в Англии, было разрешено иметь детей от трёх родителей. Т.е. если у родителей имеется генетическая предрасположенность к какой то болезни, им производят искусственное оплодотворение, предварительно введя в оплодотворённую клетку гены третьего человека. Таким образом, генетическая предрасположенность устраняется навсегда.

Ещё одна интересная мысль.

Умирать довольно огорчительно, и чем дальше умираешь, тем хуже. Цивилизация развивается всё интенсивнее, всё чаще появляется нечто потрясающе интересное. И очень обидно, что вопреки твоему желанию, процесс восприятия прерывается, и ты перстаёшь существовать, так и не узнав, что будет дальше. Тем более, что это "дальше" совершенно не предсказуемо.

Это я к бессмертию тему перевожу. Дело в том, что сущность человека, условно, разделяется, на две части личность, и сознание. Личность, обусловлена наличием гормональной части формирования отклика на вызовы внешнего мира. А сознание, наполняет эмоциональную реакцию, которую формирую гормоны и нейромедиаторы, интеллектуальным выражением. Таким образом, я, уже, кажется, где то говорил, если умудриться считать всю информацию с нейронов головного мозга, и перенести на новый носитель то, получится не прежняя личность, а совершенно другое существо, с интеллектом, донора. Раньше я думал, что, скопировать её, практически, невозможно, слишком много разных материальных аспектов, надо проанализировать. При том, что некоторые из них, например химическофизическое состояние невозможно получить, не разрушая носитель информации. Очевидно, что разобрав, например, радиоприёмник, невозможно, по деталям, определить схему его устройства. Но, вот "благая весть" http://nashaucheba.ru/v29396/%D0%BB%D1%83%...B8%D0%B8?page=6

Цитата:

Характер галлюцинаций, вызываемых раздражением соответствующих пунктов коры:
1 — светящиеся шары; 2 — окрашенный свет; 3 — белый свет; 4 — голубые диски с красным кольцом; 5 — пламя, надвигающееся со стороны; 6 — голубой туман, надвигающийся со стороны; 7 — лица, звери, идущие со стороны; 8 — друг, идущий со стороны и делающий знак; 9 — лица; 10 — звери; 11 — лица и бабочки; 12 — полет птиц, проходящий со стороны; 13 — желтый цвет; 14 — лица и животные вниз головой; 15 — человеческие фигуры; 16 — фигуры; 17 — шум, голоса; 18 — шум; 19, 20 — шум барабана; 21, 22 — вкусовые галлюцинации; 23 — ощущения движений в языке; 24, 25, 26 — вестибулярные галлюцинации; 27, 28, 29 — насильственно издаваемые звуки; 30 — насильственное произнесение слов

Таким образом, пожалуй я ошибся обозвав Сеунга клоуном.

Цитата:

P.S.Посмотрел немного клоуна на которого ты ссылаешься по первой ссылке. http://www.ted.com/talks/lang/ru/sebastian_seung.html Это точно, клоунада а, не научный анализ.

Копируя коннектом, всё таки возможно получить копию сознания, даже притом, что одни и те же нейроны, могут участвовать в создании различных образов. Конечно, при условии, что гипотеза о том, что информация в мозге записывается прежде всего с помощью конфигурации путей возбуждения, верна. Т.е. нейроны, сами по себе, не имеют внутренних отличий кроме вкл.\выкл. Т.е. главное, число и конфигурация их соединений.Конечно это не копирование личности как подразумевают под этим многие, говоря о копировании сознания. Но, "Я" по сути, это моя память и самоощущение. Эти два компонента можно перенести, а "ваши проблемы, (что, по характеру, я на себя не похож) это ваши проблемы" - See more at: http://e-science.ru/groups/%D1%81%D0%BE ... oGskp.dpuf

[grizzly]

kovip
Не поможете ли раскрыть секрет этого загадочного совпадения? Дело в том, что пару страниц тому я тоже пропагандировал эти старые учебники А.Р.Лурии и даже приводил в пример в точности ту же немаленькую цитату из подписи к рисунку про зонирование мозга с расшифровкой характера галлюцинаций.

У Вас это выглядит как совершенно самостоятельная находка. Если это действительно так, тогда меня интересует Ваше мнение по следующему вопросу: что вероятнее -- Ваше случайное попадание на ту же книгу с той же цитатой или козни подсознания, которое распознало что-то, увиденное недавно, но не актуализировало его в памяти, а только повысило интерес (как оно обычно и делает).

Поверьте, что у меня и в мыслях нет претензий или задних мыслей, а только любопытство -- судите сами, насколько такое совпадение вероятно и не удивительно ли оно. Поэтому и интересно с точки зрения "самонаблюдения". Ну и раз пришлось к слову, то

kovip в сообщении #978277 писал(а):

Самонаблюдение в психологии, это попытка разглядеть свой цвет глаз не обращаясь к отражающей поверхности.

самонаблюдением можно назвать также и попытку разглядеть цвет своих ногтей, пальцев, и т.п. Не все такие попытки обречены на провал.

[kovip]

Дальше, возникло понимание, как же возникают инстинкты. Как таковые, инстинкты размножения, самосохранения и пр. явно наблюдаются. Но, их локализация в мозге не определяется.
Скорее всего дело происходит так, оказываясь физиологически, в некотором состоянии, у человека активизируются некий определённый гормональный всплеск. Который включает некоторый вид реакции на вызовы окружающей среды.
На одной болтологической телепередаче обсуждалась проблема абортов. У ведущего в руке, не очень большая куколка человеческого плода, на последнем месяце беременности. Он её показывает девушке, с большим сроком беременности, и спрашивает что то типа: - Как вы думаете такого младенца убивать можно? У девушки, естественно, начинается истерика. Думаю годом раньше, в той же ситуации, она была бы гораздо спокойнее. Не однократно приходилось наблюдать, когда молодые девушки ну о-очень плохо относились к чужим детям. Они их практически, ненавидели за крик, за капризы, пелёнки и говорили что ни когда родят, такой геморрой им, категорически, не нужен. Или например, говорю курящей девушке: А ты знаешь, что от этого у ребёнка могут быть проблемы с лёгким? На что девушка весело отвечает: А, - это его проблемы. Её задача, на данный момент, быть конкурентоспособной при выборе самца для секса и продолжения рода, остальное не важно. Ни то, что проблемы ребёнка будут не его а, её проблемами, ни то, что из за стремления показать свои прелести до пояса, она может подхватить воспаление яичников, и остаться бесплодной. Главное любовь.

Потом, по залёту ли или по любви, но, беременели. После рождения ребёнка их отношение к детям резко меняется. Они становятся глупыми наседками, не только по отношению к своим детям, но, и к детям вообще.
Эти фазы развития, обусловленные врождёнными инстинктами, не очень то, поддаются воспитанию и возникают в должном порядке в течении жизни.

-- 15.02.2015, 17:36 --

grizzly в сообщении #978751 писал(а):

У Вас это выглядит как совершенно самостоятельная находка. Если это действительно так, тогда меня интересует Ваше мнение по следующему вопросу: что вероятнее -- Ваше случайное попадание на ту же книгу

Это не случайное попадание. Я просто доверился вашему уму, в соответствии с вашими прошлыми рассуждениями, и по цитате, я так часто делаю когда нет ссылки, нашёл источник. Информация, с логической точки зрения, у меня не вызвала сомнения, и я её, пока, принял. Возникнут сведения противоречащие данной информации, для меня не составит труда поменять своё мнение. Информация, сама по себе, не имеет предпосылок для того, чтобы стать моей сверхценной идеей. Следовательно, опасности для моей психики не составляет, и её проверку можно отложить до лучших времён.
Если бы я наткнулся на этот материал лет на пять раньше, я бы его просмотрел более подробно. Сейчас на седьмом году болезни, мои способности ухудшились, наверно, на порядок, но обилие свободного времени, инерция мышления, и депривация, требуют продолжение банкета, я действую в рамках имеющихся возможностей. И пока, вроде, не так уж плохо получается, во всяком случае, закрывать темы, т.е. давать такой ответ, что бы обсуждать становилось нечего, получается довольно часто. Дело в том, что практически все, обычно поднимаемые вопросы, уже обдуманы, обсосаны на других форумах, потому изобретать, что то, почти, не нужно. Достаточно копировать прошлые посты.

grizzly в сообщении #978751 писал(а):

самонаблюдением можно назвать также и попытку разглядеть цвет своих ногтей, пальцев, и т.п. Не все такие попытки обречены на провал.

Да, те попытки, которые имеют объективную особенность, вполне годятся. Я говорил о субъективном восприятии. И это отразил в том посте.

Цитата:

Примерно 90% обработки информации происходит вне сознания. Поэтому, ещё в лет 30 назад, когда сведения об устройстве и работе мозга были никаким, сделал вывод, человек сначала делает что то, а потом, если возникает необходимость, сочиняет благовидные оправдания. Дальнейшие исследования подтвердили это, и показали причины.

[Xey]

В одной из тем (соседней с той, в которой советуют хамить в трамвае, чтобы стать крутым) предлагается почитать Расширенный фенотип Докинза

Я пролистал, там попался отывочек

Цитата:

Игра с вымышленным миром с целью лучшего понимания реального называется техникой "мысленного эксперимента". Мысленные эксперименты очень охотно используются философами. Например, в сборнике статей о "Философии мышления" под редакцией Гловера 1976, некоторые авторы воображают хирургические операции, в которых мозг одного человека пересаживается в тело другого, а они в ходе мысленного эксперимента выясняют значение "личностной идентичности". .

Поисковик почему-то не находит источник , может кто в курсе, о чем там?
Мы в одной из тем касались этих экспериментов, получалось, что , если постепенно заменять органы чувств на новые, то потери Я не должно быть.

[Lukum]

Будет постепенная частичная потеря личности, в тоже время приобретение новых черт в связи с подключением новых устройств.

[Xey]

Еще из соседней темы

A_Nikolaev в сообщении #979477 писал(а):

Гегель говорил, что оперирование словами (знаками) по правилам формальной логики — это сравнительно легкое дело. Намного труднее так связать слова и отношения между словами с реальностью, чтоб явления реального мира и его движение правильно отражались, моделировались в научном языке, который сам работает по правилам формальной логики.

Может этот зазор между описанием и пониманием реальности (между синтаксисом и семантикой) и позволяет продвигаться в понимании реальности. Один свое понимание формулирует по-своему, а другой в этой формулировке видит немного другой смысл , и формулирует его по-другому и тд.

arseniiv кажется у Вас недавно недавно была мысль о том, что композиторы "подслушивают" друг-друга.

[grizzly]

Xey в сообщении #979568 писал(а):

Может этот зазор между описанием и пониманием реальности (между синтаксисом и семантикой) и позволяет продвигаться в понимании реальности. Один свое понимание формулирует по-своему, а другой в этой формулировке видит немного другой смысл , и формулирует его по-другому и тд.

Эта мысль кажется глубокой и перспективной. Не могли бы Вы её немного развить? В чём Вы видите упомянутый зазор и насколько он велик?

Я воспринял это так, что одно строгое синтаксическое описание может включать в себя большое количество семантических интерпретаций. При этом нужно понимать, что само по себе синтаксическое описание естественным (тривиальным) образом влечёт порождённое им же синтаксическое развитие этого описания по некоторым формальным правилам. В зависимости от глубины мышления интерпретатора такое (назовём его "тавтологическим") развитие синтаксической модели может просматриваться на 0--N ходов вперёд. На каждом шаге множество интерпретаций может быть, вообще говоря, разным (с непустым ядром пересечения).

Теперь за счёт чего происходит развитие.
Во-первых, в виду возможно большого количества интерпретаций важное значение имеет выбор более богатой / перспективной интерпретации. При необходимости, отказ от прежней и переход к другой. Это эволюционное развитие.
Во-вторых, выход интерпретации на такой уровень (назовём это противоречием между интерпретацией и синтаксисом), при котором наиболее целесообразным представляется отказ от синтаксической модели и замена её другой, включающей данную интерпретацию. Это революционное развитие.

Вот как я проинтерпретировал Вашу идею. Насколько это мимо?

[Lukum]

Самое время ввести понятие смысла и определить смысл понятия.

-- 17.02.2015, 18:46 --

Можно взять простую формальную систему, например, аксиомы Пеано, далее можно попробовать определить/осознать/понять соответствующие понятия.

[grizzly]

Lukum в сообщении #979596 писал(а):

Можно взять простую формальную систему, например, аксиомы Пеано, далее можно попробовать определить/осознать/понять соответствующие понятия.

Ну так это же несложно. Кто-то смотрит на аксиомы и видит, что можно задать неограниченно много чисел. А кто-то говорит "не просто неограниченно много, а натуральный ряд". (Эти двое потом спорят до посинения и введения теории множеств с аксиомой бесконечности.) Третий видит, что можно не просто инкрементирование делать много раз подряд, а ввести операцию сложения и присоединить её к аксиомам для удобства. Я могу так о-очень долго продолжать.

Белла Ахмадулина писал(а):

Тут, впрочем, надо начинать с рожденья,
А мне сегодня лень и недосуг.

Все эти интерпретации будут отличаться по двум координатам: философской (то есть аксиологической в данном случае), и по глубине видения синтаксической "тавтологии" (в некотором же смысле весь возможный синтаксический вывод из начальных условий является тавтологией).

[kovip]

Xey в сообщении #979552 писал(а):

Поисковик почему-то не находит источник , может кто в курсе, о чем там?

Может забыли кавычки закрыть или вообще не открывали? Обычно яндекс похуже гугла справляется с таким задачпми. Сейчас, в мгновение ока выдал, буквально, в единственном экземпляре. http://www.libok.net/writer/3734/kniga/11029/dokinz_richard/rasshirennyiy_fenotip_dalnee_vliyanie_gena/read/2 Гугол выдал три ответа.