2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 9  След.
 
 Re: Парадокс близнецов в условиях ускорения-торможения
Сообщение12.02.2015, 18:04 
Заслуженный участник


29/11/11
4390
Dobrus в сообщении #977330 писал(а):
1...Если на этапе "свободного полёта", системы отсчёта ракеты и Земли равноправны,
то и время в этих системах тоже должно быть "равноправным". То есть = течь с одинаковой скоростью в обеих СО.


нет не "то есть", это не единственный вариант равноправия. для второго отстают первые а для первого отстают вторые - это тоже равноправие. если никто не будет ускоряться вообще а будут одинаковыми удаленными способами анализировать ход часов оппонента, то обнаружат именно это.

а ускорение тут вообще не при чем, улетая с земли вы можете без всяких разворотов передать информацию о текущем времени на встречную ракету летящую к земле и сумма времен прошедших на вашей ракете до встречи со второй ракетой плюс время на второй ракете от встречи с вами до прибытия на землю окажется меньше прошедшего на земле. но никто не ускорялся

так что прежде чем считать что вы обнаружили соль "так все дело в ускорении" постарайтесь все таки разобраться что именно утверждает сто для неускоренного движения

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс близнецов в условиях ускорения-торможения
Сообщение12.02.2015, 18:16 


06/01/15
166
rustot в сообщении #977337 писал(а):
для второго отстают первые а для первого отстают вторые - это тоже равноправие. если никто не будет ускоряться вообще а будут одинаковыми удаленными способами анализировать ход часов оппонента, то обнаружат именно это.
что в обеих СО прошло одинаковое время?

-- 12.02.2015, 19:45 --

Если упростить эксперимент.

Добавляем ещё одну планету, аналогичную Земле. Эта Земля-2 находится в ИСО Земли и часы на обеих планетах синхронизированы.

Если ракета стартует с Земли на Землю-2 при тех же параметрах полёта, то....
.... то после "приземления" на Земле-2, можно будет сверить часы.
По какой причине одна из равноправных СО должна быть более равноправной? :-(

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс близнецов в условиях ускорения-торможения
Сообщение12.02.2015, 18:46 
Заслуженный участник


29/11/11
4390
Dobrus в сообщении #977340 писал(а):
что в обеих СО прошло одинаковое время?


То что движущиеся часы тикают реже неподвижных. Фраза сказанная обоими "МОИ часы покоятся а ЕГО часы движутся" не представляет собой никакого противоречия, потому-что скорость понятие относительное. Это понятно? Но точно так же и по схожим причинам "ЕГО часы идут медленнее МОИХ" сказанное обоими - не противоречит друг другу, оба утверждения справедливы, относительно разных исо.

Dobrus в сообщении #977340 писал(а):
Если ракета стартует с Земли на Землю-2 при тех же параметрах полёта, то....
.... то после "приземления" на Земле-2, можно будет сверить часы.
По какой причине одна из равноправных СО должна быть более равноправной?


а ракета-2 точно так же как две земли синхронизированная с ракетой-1 и неподвижная относительно нее. и когда движущаяся земля-1 прибывает к ней то ее часы показываю меньше чем часы на ракете-2. все полностью симметрично как только вы возвращаете симметрию в эксперимент. раз две земли то и две ракеты

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс близнецов в условиях ускорения-торможения
Сообщение12.02.2015, 18:54 


06/01/15
166
rustot в сообщении #977350 писал(а):
а ракета-2 точно так же как две земли синхронизированная с ракетой-1
Земля-2 нужна, чтобы сверить часы двух СО.
Не понятно, зачем нужна Ракета-2.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс близнецов в условиях ускорения-торможения
Сообщение12.02.2015, 18:58 
Заслуженный участник


29/11/11
4390
Dobrus в сообщении #977352 писал(а):
Земля-2 нужна, чтобы сверить часы двух СО.
Не понятно, зачем нужна Ракета-2.


с той же целью. сверить время двух исо. два экземпляра часов покоящихся относительной исо сравнивающиеся с единственными часами покоящимися относительно другой - это явная искуственная асимметрия эксперимента в пользу одной из исо, которая и приводит к асимметричному результату. в симметричном же эксперименте и результат симметричный - земля 1 имеет медленные часы если сверять по часам двух ракет, ракета-1 имеет медленные часы если сверять по часам двух земель

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс близнецов в условиях ускорения-торможения
Сообщение12.02.2015, 19:03 


06/01/15
166
rustot в сообщении #977355 писал(а):
с той же целью. сверить время двух исо.

Не понятно, что добавляет в эксперимент Ракета-2. То же самое можно сказать о Ракете-1.

1... Ракета-1 движется к Земле-2.
2...Земля-2 движется к Ракете-1.

Результат должен быть один и тот же. Логично?

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс близнецов в условиях ускорения-торможения
Сообщение12.02.2015, 19:06 
Заслуженный участник


29/11/11
4390
Dobrus в сообщении #977359 писал(а):
Результат должен быть один и тот же. Логично?


вы используете в измерениях уникальную синхронизацию часов, принятую в исо где покоится земля и невалидную для других исо. то есть вы проводите измерения инструментами валидными только для конкретной исо. с точки зрения исо, относительно которой покоится ракета, часы земли-2 были некорректно синхронизированы, выставлены при синхронизации на слишком большую величину

при встрече ракеты-1 с землей-2 больше показывают часы земли-2, при встрече земли-1 с ракетой-2 больше показывают часы ракеты-2. в симметричном опыте с двумя парами объектов и двумя самостоятельными синхронизациями результат полностью симметричный

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс близнецов в условиях ускорения-торможения
Сообщение12.02.2015, 19:13 


06/01/15
166
rustot в сообщении #977360 писал(а):
при встрече ракеты-1 с землей-2 больше показывают часы земли-2,
при встрече земли-1 с ракетой-2 больше показывают часы ракеты-2


Фактически, Вы сказали, что :

при встрече ракеты с землёй-2 больше показывают часы земли-2.
при встрече земли-2 с ракетой-1 больше показывают часы ракеты.
:-)

По Вашему получается, что при полёте ракеты на Землю-2, больше покажут часы Земли-2, а...

а при возвращении ракеты на Землю-1 больше покажут часы ракеты?

Извините, но это как-то уж очень не убедительно. Мягко говоря.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс близнецов в условиях ускорения-торможения
Сообщение12.02.2015, 19:19 
Заслуженный участник


29/11/11
4390
Если две бесконечные двигающиеся друг относительно друга доски утыкать часами и засинхронизировать две группы часов каждые в исо, относительно которой они покоятся, то в дальнейшем всегда будет существовать точка, в которой соседние часы двух досок имеют одинаковые показания, везде в одну сторону от этой точки часы первой доски показывают больше соседних часов второй доски, везде в другую сторону от этой точки - наоборот. Полностью симметрично.

С точки зрения исо, относительно которой покоится первая доска, часы второй доски идут медленее, но при этом каждый новый приезжающий к намэкземпляр показывает больше предыдущего, потому-что изначально был выставлен с точки зрения этой исо асинхронно, на значение в будущем. но если проследить за этим экземпляром дальше, то будет видно, что за счет более медленного хода он наконец когда то сравняется с показаниями часов нашей исо и позже будет показывать все меньше и меньше их.

Dobrus в сообщении #977364 писал(а):
а при возвращении ракеты на Землю-1 больше покажут часы ракеты?


нет, они же объективно в этой исо идут медленнее неподвижных. это не иллюзия. часы ракеты-2 покажут больше когда прилетят к земле-1 но только потому, что изначально были выставлены на слишком большое значение и несмотря на более медленный ход все еще показывают больше

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс близнецов в условиях ускорения-торможения
Сообщение12.02.2015, 19:28 


06/01/15
166
rustot в сообщении #977369 писал(а):
если две бесконечные двигающиеся друг относительно друга доски утыкать часами ...


позволю себе упростить Ваш эксперимент, чтобы результат был более наглядным.

Утыкаем эти доски не часами, а лампочками, которые синхронно мигают. На какой доске и по какой причине лампочки будут мигать чаще?

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс близнецов в условиях ускорения-торможения
Сообщение12.02.2015, 19:30 
Заслуженный участник


29/11/11
4390
Dobrus в сообщении #977372 писал(а):
Утыкаем эти доски не часами, а лампочками, которые синхронно мигают


синхронно мигающие в исо, относительно которой они неподвижны, оказываются несинхронно мигающими в исо, относительно которой движутся, бегущий огонь

я бы вам посоветовал до того как заниматься вопросами "а как мне интерпретировать утверждения сто" изучить другой вопрос - "что именно утверждает сто". тогда на вопросы которые сейчас я отвечаю вам вы смогли бы отвечать себе сами. и процесс пошел бы быстрее. сейчас же, судя по вашему удивлению, вы утверждения сто понимали совершенно неверно, в духе кальки "расстояния сокращаются, а время замедляется"

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс близнецов в условиях ускорения-торможения
Сообщение12.02.2015, 19:34 


06/01/15
166
.

а при возвращении ракеты-1 на Землю-1 больше покажут часы ракеты-1?

.
rustot в сообщении #977369 писал(а):
нет, они же объективно в этой исо идут медленнее неподвижных. это не иллюзия
В таком случае и часы Ракеты-2 так же объективно должны идти "медленнее неподвижных", поскольку при возвращении Ракеты-1 на Землю-1, СО ракеты-1 и Ракеты-2 ни чем не отличаются друг от друга.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс близнецов в условиях ускорения-торможения
Сообщение12.02.2015, 19:39 
Заслуженный участник


29/11/11
4390
Dobrus в сообщении #977376 писал(а):
В таком случае и часы Ракеты-2 так же объективно должны идти "медленнее неподвижных"


они и идут объективно медленнее. просто при синхронизации (корректной с точки зрения исо, относительно которой покоятся ракеты) их так же объективно с точки зрения нашей исо выставили неверно. то есть когда часы земли-1 и ракеты-1 при расставании показывали 00:00 и часы земли-2 (с точки зрения нашей исо) показывали 00:00, часы ракеты-2 показывали в этот же момент уже 08:00, потому-что их (с точки зрения нашей исо) неверно синхронизовали. и когда они прилетели к земле-1 то показывали 12:00, а земные только 10:00. абсолютные показания больше, но прошло на них меньше

а с точки зрения исо, относительно которой покоятся ракеты, точно так же неверно были засинхронизированы часы земли-2. именно поэтому часы земли-2 показали больше часов ракеты-1, когда прилетели к ним, хотя и шли медленнее

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс близнецов в условиях ускорения-торможения
Сообщение12.02.2015, 19:48 


06/01/15
166
rustot в сообщении #977360 писал(а):
вы используете в измерениях уникальную синхронизацию часов, принятую в исо где покоится земля и невалидную для других исо. то есть вы проводите измерения инструментами валидными только для конкретной исо. с точки зрения исо, относительно которой покоится ракета, часы земли-2 были некорректно синхронизированы, выставлены при синхронизации на слишком большую величину


Вы пропустили важный момент в условии эксперимента с одной ракетой и двумя планетами..
По условию эксперимента, Земля-1 и Земля-2 неподвижны относительно друг-друга. То есть = обе планеты находятся в одной ИСО и их часы изначально синхронизированы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс близнецов в условиях ускорения-торможения
Сообщение12.02.2015, 19:51 
Заслуженный участник


29/11/11
4390
Dobrus в сообщении #977385 писал(а):
Вы пропустили важный момент в условии эксперимента с одной ракетой и двумя планетами..
По условию эксперимента, Земля-1 и Земля-2 неподвижны относительно друг-друга. То есть = находятся в одной ИСО.


и что? для исо относительно которой покоится ракета они все равно засинхронизированы некорректно. в момент когда ракета вылетает с земли-1 часы ракеты показывают 00:00, часы ракеты показывают 00:00, а часы земли-2 показывают 08:00. поэтому несмотря на то что в исо ракеты часы земли-2 идут медленнее ракетных, при встрече покажут больше. это утверждение о неверной начальной синхронизации и проверяется дополнительными ракетами

вы по видимому не знакомы с этим моментом. то что одновременно в одной исо (например одновременное показание часов 00:00 на двух землях) то не одновременно в других исо

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 127 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 9  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group