сознание

[kovip]

Magazanik в сообщении #974088 писал(а):

На него этот свет уже сошел, а на них никак не сходит, упорствуют в заблуждениях.

Видите ли, когда у меня появилась возможность подключиться к интернету, я ещё толком не зная, что это за инструмент и надеясь что, вопрос: Как устроен мир?, интересует достаточно много людей. Забил его в поисковик. Полное совпадение было одно. и я по нему попал в религиозный раздел компьютерного форума. http://www.nowa.cc/forumdisplay.php?s=&daysprune=&f=293 Я тогда знал гораздо меньше, чем сейчас, и потому, думал, что религиозное верование, по сути, просто заблуждение и если аргументировать последовательно и логично, их можно переубедить. Но, оказалось, не тут то было. Я в беседах с верующими провёл несколько лет, и разобрался в их психологии. Сейчас я с полным обоснованием могу утверждать, что верование, не только религиозное, их бывает много разных.
Вот, только что, написал пост верующему в то, что он опроверг ВНТ и благодаря этому изобрёл вечный двигатель.
Верование это болезнь. Болезнь давно открытая https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%85%D1%86%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D1%8F и хорошо исследованная. Эта болезнь очень плохо лечится, мне известен только один достоверный случай, когда крайнюю форму заболевания вылечили клинически. И один случай, когда человек излечился сам.
Главная проблема, лечения, в том, что мозг пациента, когда им овладеет сверх ценная идея, перестаёт быть орудием познания, в тех вопросах, которые касаются этой идеи. А превращается в сторожевую собаку этой идеи.
Что до "света истины", если вы вдруг отважитесь открыть, предложенную мной ссылку, верующие, практически, ни когда не открывают ссылок данных атеистами, какими бы невинными они не были. То увидите, что форум мы остановили давно, и там больше не появляются люди озабоченные своим "спасением", даже СИ. Это потому, что ваша "ИСТИНА" бред больного воображения, и потому, она не доказуема, зато доказуемо обратное утверждение: Мир существует в таком виде, в каком должен существовать, следуя принципам эволюционного развития. Выглядит он гармонично, не потому, что устроен разумно, а потому, что является целостной системой и в другом виде существовать не может. В связи с его реальным устройством, так называемой, души, в нём нет и не может быть. Как не может быть, например, квадратного шара. Соответственно, спасать то, нечего. Далее, всё просто.
Но, вам этого, уж точно, не понять.
В принципе, я пока, не исключаю возможности, что и я, в чём то верующий, но для того, чтобы это сказать с уверенностью, нужен ещё, хотя бы один умный человек, который мог бы проанализировать мои измышления, и помочь уточнить или опровергнуть их. Годы идут, я уже при смерти, мозг еле функционирует но, такого человека найти не могу. "Соцсети и масса форумом в интернете неопровержимо доказали несостоятельность теории вероятности. Которая утверждает, что если за печатные машинки посадить миллиард обезьян, то хоть одна скажет, что нибудь умное."
Так что, не беспокойтесь обо мне, идите греть душу в свете истины.

[Xey]

kovip в сообщении #974563 писал(а):

Которая утверждает, что если за печатные машинки посадить миллиард обезьян, то хоть одна скажет, что нибудь умное."
Так что, не беспокойтесь обо мне, идите греть душу в свете истины.

Что-то Вы упустили.
Кроме изменчивости , генерирующей буквы, должен быть отбор.
Пусть обезьяна постучит по клавишам, выдавая разные буквы, а вы отберите ту, которая подойдет. Потом снова дайте постучать и отберите следующую букву
и тд

[kovip]

Lukum в сообщении #974436 писал(а):

Должным образом подобранные цепочки символов (аксиомы) и правила преобразования цепочек рождают структуры и рождают семантику так же, как правильно скомпонованный набор деталей превращается в телефон. Система элементов рождает новое свойство, которого не было у отдельно взятых элементов.

Пярм таки бальзам на душу. Lukum, вам, непременно, надо развивать это направление, у вас очень хорошая логика. Только, пока, не очень точные формулировки.
Аксиомы не надо подбирать, они должны быть выяснены в процессе взаимодействий с окружающим миром и анализа выясненных закономерностей. Например, это всё это

Цитата:

Основой существования всего мироздания служит триединство: Существование, Порядок и Изменение.
Далее, следуют пункты, которые описывают организацию взаимодействий в мире.
Основой же служит предпосылка: «1. Каждый объект, мыслимый ли, реально сущий ли, определим как конечный набор свойств его представляющий».
Далее:

Цитата:

«2.Свойство определимы, только, и только лишь, в процессе взаимодействия.»

«3. Взаимодействия возможны, только, и только лишь, те, которые отражают свойства всех взаимодействующих объектов.»
Это, примерно, то же самое, что: «Подобное познаётся подобным.»
«4. В зависимости от того, какие свойства имеются у объекта, он может выступать в том или ином качестве.» То, с чем, принципиально, невозможно, как либо, взаимодействовать, того нет в природе.

Выглядящее аксиоматично, не подобраны с какой то целью, они вылезли сами при рассмотрении устройства мира. Но, потом стали основой для всех остальных построений.
Кстати, в этом отношении неплохо по учавствовать в религиозных дискуссиях. Верующие задают "простые" вопросы, над которыми, в обыденной жизни, как кажется нет смысла задумываться, всё вроде как самособойразумеющееся, например, добро и зло, банальщина, но когда определение однозначно артикулировано,

Цитата:

«в мире не существует добра и зла, как объекта из объективной реальности. Это всего лишь, оценочная категория, для ориентации «мозгоносителя» в существующем мире. Её основное предназначение, организация разума. Ведь, мозг, это самообучающееся устройство. А, при самообучении, невозможно обойтись, без ориентировочного инструмента, позволяющего оценивать последствия решений».

это начинает играть более значительную роль.
Там же мне пришлось более тщательно рассматривать что такое; любовь, истина, и т.п. и даже критерии существования, как такового. Я, собственно, дискуссировать там и научился.

-- 06.02.2015, 15:37 --

Xey в сообщении #974573 писал(а):

Кроме изменчивости , генерирующей буквы, должен быть отбор.
Пусть обезьяна постучит по клавишам, выдавая разные буквы, а вы отберите ту, которая подойдет. Тотом снова дайте постучать и отберите следующую
и тд

Ага было такое. Мы маленькую прогу делали, которая библию печатала методом эволюционного отбора https://yadi.sk/i/doYuBtLJeWC7p Предложенное высказывание, не моё но, я его цитирую, очень нравится. В принципе оно не об эволюции, а о том, что 95-97% населения земного шара, так или иначе, верующие, со всеми вытекающими последствиями. Я эти последствия уже несколько лет преодолеть не могу, потому и выражение кажется мне очень правильным. А принцип эволюции, который я уже несколько раз повторял; Возникает всё что может возникнуть но, достаточно долго, существовать остаётся то, что вписывается в ту систему в которой возникло. На мой взгляд описывает сущность эволюции вполне подробно. Есть ещё одно прикольное выражение: Творец всего, это, зверь - хаос случайностей находящийся в клетке закономерностей.

[Magazanik]

Lukum в сообщении #974436 писал(а):

Робот Starfish и есть нужный вам пример.
Демонстрация выработки условного рефлекса может служить доказательством обучения/переобучения и таким образом получения семантики из синтаксиса.

1) Starfish не подходит. Не может быть примером зарождения семантики, потому что семантики там нет никакой. Там даже понятие движения не конципировано

(Оффтоп)

(последнее слово сами посмотрите в словаре, оно жутко полезное и имеет прямое отношение к предмету; кстати, и пишется именно так, через "И", а то, помню, лет сто назад один мой текст попал в руки нескольких коллег на рецензирование, они это слово видели впервые, разумеется, кинулись исправлять, и я имел в результате полдюжины разных написаний: концепировать, концептировать, концепцировать, концептцировать...)

.

2) Из синтаксиса семантику получить нельзя. Точно так же, как получить из семантики синтаксис. Это разные по своей природе вещи, и если бы их можно было свести к одной, то двух разных не надо, одной достаточно. В стеклянной бутылке вода не появляется сама собой, бутылка ее не порождает. И вода не порождает вокруг себя оболочку в виде стеклянной бутылки. Одно из другого не получается никак, хотя одно для другого прямо создано -- воду удобно держать в стеклянной бутылке.

(Оффтоп)

(еще песня была такая: "Килька плавает в томате, ей в томате хорошо...")

Lukum в сообщении #974436 писал(а):

Должным образом подобранные цепочки символов (аксиомы) и правила преобразования цепочек рождают структуры и рождают семантику так же, как правильно скомпонованный набор деталей превращается в телефон. Система элементов рождает новое свойство, которого не было у отдельно взятых элементов.

О! Наконец, Lukum, Вы начали внятно выражаться, и в Ваших словах появился какой-то смысл и толк (но не из синтаксиса, а оттуда, откуда ему надлежит быть, из человеческого разума).

Про телефон чепуха, телефон родится не из синтаксиса, то есть не из теории электрических цепей, он все же сделан из деталей, они материальны, вещественны, предметны, объектны. Теория позволяет из груды мертвых объектов, нефункционирующих, построить новый объект, функционирующий, это в самом деле новое качество: порознь от деталей пользы никакой, а телефон полезная штука, можно позвонить кому-то, поболтать. Но от этой грубой вещественности и материальности оторваться в сторону голого синтаксиса нельзя: дух преобладает над материей, идеи правят миром, нарисованная на бумажке схема телефона важнее железа, из которого он сделан, первичнее, но схемы на бумажке все же мало, чтобы кому-то позвонить и поболтать.

Дальше такая фраза: "правила преобразования цепочек рождают структуры и рождают семантику". Вторая ее половина чепуха, все та же надежда, что голая форма родит содержание, бутылка сама собой наполнится водой, а в первой половине есть смысл. Правила преобразования цепочек рождают структуры -- вот это верно! Даже сложные структуры. Они могут быть объектны -- то есть их можно брать как объект, понимать как объект. Это объекты довольно причудливой природы, но иногда встречаются.

Слова, вообще говоря, должны обозначать объекты, предметы, действия, а мы вдруг построили фразу из слов, которые ничего не обозначают, лишены смысла. Это называется заумный язык. Однако фраза на заумном языке некоторыми свойствами обладает. Она сама себе объект. У нее есть грамматика, синтаксис. У нее есть фонетика. И оказывается, этого достаточно, чтобы у фразы рождалась какая-то экспрессия. Предметного смысла не имеет, но эмоциональную экспрессию имеет. Это тоже в некотором роде смысл. Очень точно выразилась Алиса у Кэрролла: "Очень милые стишки. Наводят на какие-то мысли..." Точнее не скажешь -- на какие-то мысли наводят, только неизвестно, на какие. В этом роде упражнялись позднее русские футуристы. Хлебников и Крученых далеко в эту сторону продвинулись. Про живописцев даже не говорю, тут недавно обсуждали "Черный квадрат".

Итак, фраза на заумном языке сама по себе объект, какую-то структуру имеет, и эта структура сама по себе какой-то смысл имеет, хотя здесь смысл не семантика -- не обозначение другого объекта. Обозначаемого нет, семантики нет в ее исконном смысле, а есть только богатство конструкции из абстрактных кирпичиков, отвлеченных: из бессмысленных слов можно построить фразу со сложной логикой, богатым синтаксисом (какое-нибудь сложноподчиненное с параллельным подчинением трех придаточных), с сочным звучанием, ритмикой, просодией, рифмами, ассонансами... Только зачем так издеваться над языком, вытряхивая из него смысл, если искусство такого рода уже существует. Музыка! Отчасти архитектура.

Теория искусства идет от Аристотеля, он основы эстетики разработал, объяснил, что искусство по своей сути есть подражание (мимесис) природе, а различия между искусствами в том, чему они подражают и какими средствами; живопись изображает (подражает) природу красками, литература словами. Музыка и архитектура из этой теории выпадают, это не миметические искусства, они ничего не изображают, у них нет объекта изображения (или подражания). Нету семантики. Нет обозначаемого, нет денотата. А смысл есть. Только очень рационально мыслящие (и не очень умные) люди этот смысл отрицают начисто, потому что он не вербализуется, не пересказывается словами. Другие люди способны этот смысл воспринимать. Откуда он берется? Из сложности конструкции, из отношений частей. Что-то опирается на физиологию, какие-то звуковысотные отношения ухо слышит как благозвучные (консонансы), какие-то как неблагозвучные (диссонансы). Тут самое начало гармонии, дальше мелодика, а на самых верхних уровнях построения со сложной логикой. Я в молодости, лет сорок назад, писал о таких вещах с оглушительным нахальством, доказывал, что бетховенская форма сонатного аллегро имеет логику гегелевской триады: проведение первой темы в своей тональности, проведение другой темы в другой тональности, столкновение двух тем, конфликт, затем приведение обеих тем к одной тональности... Тезис -- антитезис -- синтез...

Верно это насчет сонатного аллегро или это вранье, но музыкальные сочинения могут обладать очень сложной конструкцией. Можно описывать эту конструкцию как своего рода логику, а можно как своего рода синтаксис. Они содержательно богаты, но это содержание не предметно, не направлено на внешний объект, ничего не изображает, то есть не обладает семантикой. Хотя попытки были, известный музыковед Асафьев пытался причислить музыку к миметическим искусствам. Что она изображает? Она изображает интонации человеческой речи! Вот оно как... Конечно, это тонкая выдумка, тоже содержательно богатая, но совершенно недоказательная, семантику на ней не построишь, не выстраиваются парами эти связки "объект -- его имя".

Но если Вас, Lukum, интересует, как смысл рождается из сложности построения, занимайтесь теорией музыки, там поле деятельности необъятное. Причем нехоженое... Но про семантику надо забыть, семантика осталась внизу и позади, а там объекты следующего порядка, объекты собственного значения, не обозначающие ничто другое, кроме самих себя.

Что же касается устройства Starfish, то здесь, понимаете ли, другой конец цепи, не самый верх, где бетховенская музыкальная метафизика смыкается со спекулятивной философией, а самый низ, где понятие движения никак не удается перевести на язык машины, то есть на ассемблер, на тот набор команд, который понимает процессор данной архитектуры, в нашем случае фон-неймановской. У младенца это врожденное: увидел погремушку -- протянул руку, тронул. Где-то глубоко сидят понятия о пространстве и движении, умом они непостижимы, а в спинном мозгу прошиты намертво, живые существа их получают готовыми: рыбки, птички, лягушки, собачки, пауки, мухи, комары...
А теперь посмотрим на процессор, с чем он работает, что ему дано от рождения? От рождения набор команд, а какие операнды у этих команд? Операнд в конечном счете всегда один-единственный: некая область памяти. Она имеет адрес, имеет размер, имеет имя. Взяли это отсюда, взяли это оттуда, правый операнд занесли в регистр, сложили, результат из регистра положили туда, по тому адресу. В языках более высокого уровня переменная имеет не только адрес, размер и имя, она имеет тип, причем система типов довольно развитая -- чем выше уровень языка, тем выше развитие системы типов. Переменная объявляется с типом -- допустим, unsigned int A; -- это значит, что в памяти выделена область размером два байта, ей присвоено имя A, к этой области можно обращаться по имени, не указывая численного значения адреса, а использовать эти два байта следует так, будто они хранят целое число без знака в двоичной записи, шириной 16 разрядов. А еще есть числа со знаком и строковые литералы, строки байтов, которым численное значение не приписано, их нельзя складывать и умножать, потому что они обозначают, предположим, слова естественного языка: "В лесу родилась елочка". Потом более сложный тип, числа с плавающей запятой, потом составные типы, структуры, объединения, классы -- некая запись, где первые два байта следует понимать как число (год рождения), далее 24 байта строковой литерал (фамилия), далее опять число (оклад), и т.д., и т.п. Построить можно много сложных типов, даже задать над ними операции, а фундаментальных типов мало, раз два и обчелся, процессор работает с ними, они являются операндами элементарных команд, поэтому с любого языка потом надо перевести на ассемблер, на автокод. Обычно это делает компилятор, но раз уж мы решили пересказать для машины какие-то человеческие понятия (или хотя бы понятия рыбки, птички и амебы), про языки высокого уровня надо на время забыть и подумать своей головой, без компилятора, как это переводится с моего языка на язык фундаментальных типов и однотактовых команд. Самое простое -- расстояние и движение. Увидел погремушку -- протянул к ней руку. Ну? Как это выражается целыми числами, числами с запятой и строковыми литералами?

Тут самый ужас, потому что эти понятия этими средствами как-то не очень выражаются... Можно сделать устройство, которое измеряет расстояние, измеряет скорость движения, можно задать правила операций над полученными параметрами (синтаксис), это все есть в головке самонаведения стингера, ракета видит цель, догоняет, атакует, но это все равно что-то вроде арифмометра. Имеет арифмометр понятие о числах? Нет, у него не понятия, а только колесики, понятия были у его конструктора, иногда бывают у пользователей...

Устройство Starfish должно быть как бы интеллектуальнее головки самонаведения, умнее, потому что программа движения к цели у него не задана явно, алгоритмически -- попеременно переставляем правую и левую ногу, пока не дойдем, -- этот механический паук должен сам научиться ходить. Самообучение, самопрограммирование. Да, это следующий уровень. И что она делает? Сколько можно понять из описания, это для начала перебор -- хаотический набор команд на сервоприводы. Разнообразные движения лап, все, какие при этой механической конструкции доступны. Затем отсев: после этой серии хаотических движений расстояние до цели уменьшилось -- записали эту серию как позволенную. Расстояние увеличилось -- записали серию как запрещенную. Перебрали сколько-то позволенных серий, распределили по весам -- какие дают большее приближение к цели. И поползли, поползли...

Вообще достижение, на уровень амебы так можно выйти. Но опять же семантики здесь нет. Это очень сомнительно -- можно ли из серии опытов хаотических движений и оценки приближения и удаления от цели вывести понятия о расстоянии и движении. Здесь ведь расстояние -- это только цифра, какой-то параметр, помещенный в ячейку: здесь число с плавающей запятой. А у программы не только о расстояниях, но и о числах понятий нет, один синтаксис, подпрограмма обработки десятичных чисел, прошитая в сопроцессоре: сложили два бита, результат поместили туда, а флаг переноса у регистра состояний задрали в зависимости от результата; взяли следующие два бита... Это только синтаксис, а понятия -- это другое, и образы другое, это для людей, птичек, собачек...

А где бы взять такую программу, которая не векторами бит оперирует, а сразу образами и понятиями... Мечта, сказка...

[kovip]

Magazanik в сообщении #974663 писал(а):

А где бы взять такую программу, которая не векторами бит оперирует, а сразу образами и понятиями... Мечта, сказка...

А что такое образ и понятие? Всего навсего, информация, которая есть, отражение порядка одного материального объекта в другом посредством свойств ему присущих.

Цитата:

простой эксперимент иллюстрирующий взаимодействия сознания с объективной реальностью. Все его, наверное, неоднократно проделывали в детстве.
Монету накройте листом бумаги и почиркайте по нему карандашом. Получится графический образ монеты. Это и есть знание, в вашем сознании полученное в результате взаимодействия. Т.е, не что иное, как образ объективно реального объекта. Ему, вы, потом, можете придать смысл, т.е. использовать присущие ему свойства, для целей определяемых контекстом существования. Например, твёрдость и размер, позволяют использовать монету в качестве компенсатора неровности, подложив её под ножку стула. Размер и вес, позволяют использовать её в качестве средства связи. И кинуть в окно, сигналя о своём присутствии. И т.д. и т. п.. Как видите, смыслы всегда расширяют границы значения в контексте реальности. Смыслы, в которых вы можете использовать данное значение, в мыслительных операциях, в отличие от смыслов возможных в реальности, могут быть расширены за пределы реальных свойств. Например, вы можете использовать предмет в суеверных целях; амулет, предмет поклонения и пр.
Таким образом, границы объектов существуют не только в сознании субъекта, они существуют в объективной реальности. И именно от туда попадают в сознание.

Вот и всё, никакой мистики и глупого философствования. Идеи не правят миром, это древнее заблуждение основанное на непонимании устройств объективной реальности. Продуктом этого заблуждения является ещё и верование в то, что сотрясением воздуха можно изменить причинно следственные связи от этого независящие. Т.е. веры в заговоры, заклинания, и силу молитвы. Самая забавная сказка на эту тему, с мой точки зрения, это не передвижение горы с помощью веры, а замазывание щелей в плетёной корзине молитвами. После чего, старый монах, в ней смог воду носить. "Великий молельный эксперимент" http://www.shapovalov.org/news/2014-06-18-2807 доказал, сила молитвы, это бред икорёженного страхом смерти сознания.

Цитата:

Американский турист спрашивает у одного из молящихся у Стены плача в Иерусалиме стариков: — Простите, а как давно вы приходите сюда молиться? — Уже 40 лет,- вежливо отвечает старик. — И за что вы молитесь?-спрашивает турист. — Каждый день утром я молюсь у Стены плача за мир во всем мире,после полудня-за искоренение всех болезней, вечером-за чистоту душ наших... — И что вы чувствуете все эти 40 лет, когда приходите сюда молиться? — Мне кажется,что я разговариваю со стеной! anekdotov.net

Звукозапись, это создание образа звука, запечатлённый с помощью твёрдости материала. Так что возрадуйтесь, в принципе, сказка стала былью ещё в 875 году стараниями братьев Бану Муса с помощью создания музыкального аппарата. А, в 1877 году Эдисон нашёл способ непосредственной записи и воспроизведения звука. Дальнейшую историю фиксирования образа звука, можете в вике посмотреть.
А, то, что образы и понятия записаны в мозге в материальном виде, я знаю из собственного опыта.

[epros]

Magazanik в сообщении #974371 писал(а):

ex-math в сообщении #974340 писал(а):

Ясно, что на данный момент мы не можем различить ситуации: разница между сознанием и "компьютером" (а) является принципиальной, качественной и (б) является только количественной, пусть и огромной.

Наверное, нет надобности говорить, что я насмерть стою за вариант (А): разница качественная, фундаментальная.

Очевидно, это такая религия. Когда-то некоторые верили, что живое принципиально отличается от неживого наличием некой неуловимой и непостижимой "жизненной силы". Потом верующие большей частью вымерли. Когда-то большинство верило, что человек принципиально отличается от животных наличием некой неизвестной науке "духовности" (а может и ещё чего-то). Хотелось бы надеяться, что верующие находятся в стадии вымирания. Теперь модно стало верить, что человеческое сознание -- это непостижимая сущность, которую искусственно создать никак невозможно (только естествено, т.е. Актом Божественного Творения). Очень надеюсь, что мы дождёмся перехода и последней категории верующих в стадию вымирания.

Magazanik в сообщении #974371 писал(а):

Потому что количественная сторона растет безумно -- я имею в виду скорость вычислений и размеры памяти машин; с 50-х годов все это выросло на порядки, а качественного прогресса нет, нет прогресса в идеях, в понятиях.

Вы либо не в курсе, либо просто стараетесь не замечать того, что Вам замечать не хочется. Прогресс огромен, просто огромен. Другое дело, что "количественная сторона" оказалась на много-много-много порядков сложнее, чем думалось вначале: Когда возникли первые ЭВМ с жалкими миллионами операций в секунду и многие вообразили, что вот прямо сейчас мы на них сделаем искусственный разум. Разумеется, после короткой эйфории наступило разочарование.

Magazanik в сообщении #974371 писал(а):

Как семантика была проклятием, кошмаром и глухой стеной, так и осталась, здесь движения никакого.

Наверное потому, что никакой "семантики" в природе-то и не существует. А есть только воображение на предмет того, что у нас в голове якобы есть некая "семантика". А по сути эта воображаемая семантика -- ни что иное, как совокупность неких верований (отчасти ошибочных).

[Magazanik]

epros в сообщении #974969 писал(а):

Наверное потому, что никакой "семантики" в природе-то и не существует.

На нет и суда нет.
Не существует -- значит, и говорить не о чем. Самое простое решение.

[epros]

Magazanik в сообщении #974979 писал(а):

Не существует -- значит, и говорить не о чем. Самое простое решение.

Почему же? Есть более простое решение: поговорить неизвестно о чём.

[Magazanik]

Булгаков в "Собачьем сердце" писал(а):

-- Да дурака валяние... Разговаривают, разговаривают... Контрреволюция одна.

[epros]

Magazanik, Ваша точка зрения на искусственный интеллект понятна: Даже когда искусственный разум превзойдёт Вас во всём -- и в науках, и в творчестве, Вы всё ещё будете говорить, что это -- не "настоящее сознание", а "тупой алгоритм" и что ему недоступна "настоящая семантика".

[Magazanik]

epros в сообщении #975036 писал(а):

Magazanik, Ваша точка зрения на искусственный интеллект понятна: Даже когда искусственный разум превзойдёт Вас во всём -- и в науках, и в творчестве, Вы всё ещё будете говорить, что это -- не "настоящее сознание", а "тупой алгоритм" и что ему недоступна "настоящая семантика".

Извините, я не могу втягиваться с Вами в дискуссию.
Вы твердо знаете, что семантики не существует. Вообще ее нет, плод воображения. А я несуществующие предметы обсуждать не умею. На таком уровне не о чем разговаривать. Чего нет, того нет.

[epros]

Magazanik в сообщении #975039 писал(а):

На таком уровне не о чем разговаривать.

Вообще-то на таком уровне можно было бы попытаться объяснить что это за штука и где её искать. Я-то, конечно, считаю, что её не существует, но, кто знает, вдруг это потому, что я под какую-то кровать забыл заглянуть. Впрочем, как хотите.

[Denis Russkih]

epros

Вы ведь сами сказали:

epros в сообщении #974969 писал(а):

Очевидно, это такая религия.

И тут же покусились на самое святое. :) Разве можно так говорить о Семантике? Где почтительный трепет перед её могуществом и непостижимостью?

[Xey]

Magazanik
Я Вас как-то прашивал есть ли такие слова , в смысле понятия, которые невозможно выразить другими словами. Вы не ответили, но сейчас без этого дальше не продвинуться.
К таким понятиям можно бы отнести все ощущения зеленое, соленое, гладкое, и конечно же яркое и громкое (гром и молния) и тд. В энциклопедиях о любом из этих чувств пишут одно и тоже - специфическое ощущение, потому что описать его невозможно, его надо ощутить, тогда будет понятно о чем идёт речь. Этим и занимается ребёнок в первые годы жизни. Потом , лет до 20 его учат осознавать внутренние ощущения , это делают врачи, сексуальные партнеры, писатели...
Память об испытанных ощущениях ,представления о них отличает человека от компьютера.
Вроде получается непреодолимая пропасть.
Но так ли это. Компьютер можно оснастить датчиками химического состава, шероховатости, температуры, спектрального состава света и звука , датчиком угла цели и дистанции, и тд.
В итоге компьютер может многое знать о предмете , находящемся в поле его органов чувств.
Эти знания будут в других терминах и единицах, чем у человека, но важно ли это?
Возможно epros считает, что это не важно.
А как вы думаете? Очень ли сильно вас беспокоит то, что вы без приборов не можете почувствовать опасность метилового спирта, бытового газа, радиаци. Вы просто видите отклонение стрелки на индикаторе и понимаете, что надо сматывать.

[Magazanik]

Xey в сообщении #975274 писал(а):

Magazanik
Я Вас как-то спрашивал есть ли такие слова , в смысле понятия, которые невозможно выразить другими словами. Вы не ответили, но сейчас без этого дальше не продвинуться.
К таким понятиям можно бы отнести все ощущения зеленое, соленое, гладкое, и конечно же яркое и громкое (гром и молния) и тд. В энциклопедиях о любом из этих чувств пишут одно и тоже - специфическое ощущение, потому что описать его невозможно, его надо ощутить, тогда будет понятно о чем идёт речь.

Да, совершенно верно, это не только в современных энциклопедиях пишут, это с античности известно — у человека пять чувств: зрение, слух, осязание, обоняние, вкус. Их столько насчитали, потому что искали различные чувства, различные ощущения, которые одно через другое не выражаются — слепому не расскажешь, как выглядят цветы, потому что зрительные впечатления не передаются слуховыми или осязательными. Ну, еще представление о форме предмета, передаваемое зрением, можно как-то уловить осязанием, но уже цвет не передается никак иначе.

Классический список пяти чувств составлен хорошо, даже через две тысячи лет не требует больших изменений. Поправки и уточнения невелики. Скажем, ощущение тепла-холода и ощущение веса предметов можно отнести к осязанию, чтобы не создавать лишних сущностей. А ощущения боли и голода — они физические, но, пожалуй, невозможно причислить их к осязанию и вкусу, они стоят особняком, далеко в стороне от классического списка пяти чувств.
Что еще забыли указать древние? Из чисто физических ощущений — ориентация в пространстве, работа вестибулярного аппарата. Если в точности, вестибулярный аппарат улавливает ускорение движения и его направление, но здесь же вместе с ощущением движения сидит и ощущение пространства. Существует инстинкт ориентации на местности, но он сложнее, включает другие компоненты, а покамест берем только нижний уровень, физический, чувства и ощущения. Пусть вестибулярный аппарат будет органом шестого чувства, боль и голод условно считаем седьмым и восьмым, а существует ли девятое? Это трудный вопрос.
Есть еще одно важное чувство — чувство субъектности, собственного «я», отделенности от остального мира, — но является ли оно физическим или входит в состав более сложных поведенческих комплексов: оборонительного инстинкта, пищевого, полового, — это сказать трудно. В любом инстинкте кроме последовательности действий есть еще неявно выраженный ответ на вопрос «кто это делает? на кого направлено самосохранение, питание, продолжение рода?» Поскольку это общая точка всех инстинктов и всех чувств (это я вижу, слышу, обоняю, а не кто-то другой), она задана какими-то фундаментальными средствами, физическими, низкоуровневыми — просыпаюсь утром и уже знаю, что я это я. Похоже, эту штуку, субъектность, надо числить среди чувств, а не среди инстинктов, эмоций и прочего. Только не путать с самосознанием человека, субъектность есть у птичек, рыбок, собачек…

Итак, от пяти классических чувств можно досчитаться до восьми-девяти. Это только особенных, специфических, не переходящих одно в другое. Трава зеленая, наждак шершавый, голова болит, кушать хочется, пахнет керосином, слышен духовой оркестр, лимон кислый, автобус тронулся — одно ощущение не передать другими, но зато и получить можно без помощи других. Даже с закрытыми глазами я чувствую, что автобус тронулся, это вестибулярный аппарат замечает.

Теперь два вопроса, один технический, другой идейный. Первый: что из этого списка чувств можно моделировать технически, какими-то сенсорами, фотоэлементами, микрофонами, пьезоэлектрическими датчиками давления и прочим, а что для техники недоступно. Второй: что является необходимым минимумом для человека, чтобы мозг младенца развился до обретения сознания.
Конечно, хочется все сразу, но если все сразу не получается, то хотя бы зрение, слух и осязание, — а без обоняния и вкуса можно как-то обойтись, без них и человек идиотом не остается. Значит, можно временно смириться с тем, что нет сенсоров, ощущающих боль, голод, запах и вкус. Акустические устройства есть прекрасные, осязательные (тактильные) сенсоры можно кое-как построить, хотя они будут очень сильно уступать человеческим пальцам, оптические устройства уже кое-какие есть, хотя им до человеческого глаза очень далеко (сто тридцать миллионов элементов, и сигнал от каждого обрабатывается отдельно, девять миллиардов нейронов, мощность устройства неимоверная). И совершенно невозможно представить себе орган, специализированный на ощущении субъектности, собственного «я». Непонятно, куда это можно заложить, потому что непонятно, что нужно закладывать, как это устроено. Причем напрасна надежда, что это появится само собой, потому что это само собой разумеется, лежит в природе вещей. Ничего подобного! Расстройства идентичности — самые тяжелые психические расстройства, человек становится идиотом, и уже никакие органы чувств ему не нужны, пользы от них никакой, хотя они физически исправны.

Получается, таким образом, что на сегодняшний день можно снабдить машину не всеми сенсорами, имитирующими органы человеческих чувств. Но тремя важнейшими можно, еще один важнейший (субъектность, самоидентичность) мы пропускаем из-за его спорной философской природы, а насчет прочих делаем предположение, что это уже достижимо. Такой мысленный эксперимент: допустим, все это уже есть. Вот машина, у которой все органы чувств человека в точности.
Что дальше?
Каким она увидит мир, имея все органы чувств?

Ответ на этот вопрос не надо выдумывать, не надо ничего сочинять, он известен. Машина увидит то, что видит несмышленый младенец. Зрение есть, слух есть, но картины мира никакой, потому что мир еще не разделен на узнаваемые предметы. Органы чувств работают, но через них поступает шум. Смысла никакого. Акустический шум — какие-то неосмысленные, нечленораздельные звуки. Оптический шум — бесформенные цветовые пятна. Различимости нет, хотя у человека есть кое-какие врожденные образы и представления, которых заведомо не может быть у машины.

Так что сами по себе органы чувств ничего не дают. Они ничего не видят и не слышат. Мы видим мир не органами чувств, а мозгами, и не красками, линиями и звуками, а образами, в которые они складываются. Видим образы вещей. Это в точности те эйдосы и идеи, о которых толковали философы еще доплатоновской эпохи, гештальты из теорий гештальт-психологов. Ребенок учится этому в первые два года жизни: это птичка, это собачка, это чашка, это чайник…

Самое удивительное, что техника и в этом направлении сделала большие шаги в последние пятьдесят лет (или сколько там прошло с изобретения Розенблатом перцептрона). Есть распознание речи, программа узнает слова, есть распознание зрительных образов, картинок. ArtDen недавно давал вот здесь ссылки на Гугловские отчеты об их успехах и достижениях в распознании изображений и описании их на естественном языке. Подозреваю, что эта статья не вполне добросовестна, они немножко преувеличивают свои успехи, потому что гугловский же сервис поиска картинок, доступный публике, дает результаты куда более скромные, не всегда отличает семейный портрет от фотографии пасущегося на лугу табуна лошадей. Но какие-то успехи есть. Что-то различает, если есть достаточный массив образцов. А мы опять сделаем предположение, сильно опережающее действительность, вообразим, что успех полный и окончательный, хорошая программа различает все, что видела раньше: людей, лошадей, собак, слонов, жирафов, кур, гусей, ворон, автомобили, трактора, мотоциклы. Отличает женский портрет от мужского, отличает детей от взрослых. Все умеет различить, и каждому объекту может найти в словаре имя. Действительно может написать что-то такое: «портрет девочки в красной шапке на фоне кирпичной стены».
Блестящий успех!

Что дальше?
В этой теме уже несколькими страницами назад разговор доходил до этого пункта. Положим, не только зрение и слух есть, но и образы умеем как-то распознавать (хотя на самом деле образ гораздо более сложная штука, чем вектор признаков или набор признаков, слитность у него больше, цельность, единство). Но вот вещи узнаны и названы именами. Что дальше? Что о них узнала программа? Она поставила эту картинку в соответствие с рядом других картинок, имевшихся ранее образцов. Нашла сходство. Поставила картинку в соответствие слову. На вопрос «что такое?» отвечает словом: «это слон, это гусь, это автомобиль».

А теперь тот же вопрос, заданный не о картинке, а о слове: что такое слон? Что такое гусь? Что такое автомобиль? Какой предмет этим словом назван? Ответ на этот вопрос и называется смыслом слова, его семантикой. Программа, которая уже сопоставила слова и картинки, по картинке выдает слово. А по слову выдаст картинку. Или одно, или другое. Слово и картинка. Ничего больше в памяти машины нет. Это вся семантика, какая ей доступна.
Что такое слон? Вот он, здесь нарисован. А гусь нарисован здесь. Далее, если есть хорошая база данных, выдаст списки, множества, в которые включено слово: гусь относится к множествам животных, птиц, водоплавающих, утиных… Выдаст множество контекстов упоминания, кучу цитат, где встречается слово «гусь».
А что еще? А ничего больше.
Одной области памяти машины противопоставлена другая.
Тут записана лексема, строковой литерал, там картинка, графический файл. Еще какие-то текстовые файлы. Возможно, численные данные: гусь весит от 4 до 7 кило, гусыня тулузской породы несет 45 яиц в год…

А что у человека называется смыслом слова? Что знает о гусе ребенок трех лет, которому родители читают детские книжки, водят в зоопарк и отправляют на лето в деревню к бабушке? О, это совсем другое дело! Слову сопоставлена не просто картинка и другие слова. Слову сопоставлена вещь, объект, образ этой вещи. Он включает облик и множество свойств. Гусь птица, умеет плавать, летать не умеет (домашний гусь), гогочет, может ущипнуть, ходит переваливаясь… Вроде похоже на сведения из базы данных, но это только иллюзия сходства, потому что здесь за каждым атрибутом опять же стоят впечатления и понятия — что такое птица, что такое плавать, что такое летать, что такое ходить, что такое клеваться и щипаться… И за каждым понятием вся картина мира — кто плавает, кто не плавает, кто летает, кто не летает, — включая сюда фундаментальные физические представления о трехмерном пространстве, о перемещении тел в нем, о массе, которые частично заложены на уровне инстинкта, а частично усваиваются из опыта, из ощущений и впечатлений. Увидел погремушку — протянул руку; здесь движение на уровне инстинкта. Допил чай, разжал руку — чашка упала и разбилась; здесь первый опыт, инстинкт не подсказывает, что она должна упасть. Махнул на воробья рукой — тот улетел, а кошка не улетела, убежала. Опять опыт: чашка не летает, воробей летает, кошка не летает, но бегает. Вот так мало-помалу складываются понятия о вещах, о их свойства, причем в одну сторону идет обобщение в сторону самых фундаментальных свойств, мировых: вещи бывают подвижные, неподвижные, горячие, холодные, мокрые, сухие, тяжелые, легкие, — а в другую сторону обобщение таксономическое, по частным признакам: чашки и тарелки на столе — это посуда, голуби и воробьи — они птички…

Теперь снова возвращается от живого к неживому. Часы измеряют время. Артиллерийский дальномер измеряет расстояния. Фотоаппарат запечатлевает натуру в виде плоской картинки на бумаге. А теперь у нас есть прибор, который умеет это все, измеряет время, расстояния до предметов, делает изображения предметов, сопоставляет их с имеющимися в памяти, узнает, то есть относит к какому-то классу — это на картинке гусь, называет его словом… Также улавливает звук, имеет органы осязания…
Ну? Дело сделано? Гусь уже не будет просто словом, привязанным к картинке, теперь этот прибор (компьютер, условно говоря), вычисляя расстояния до гуся и улавливая его перемещения, начинает наживать понятие о птичках, какие есть у трехлетнего ребенка? Это птичка, она ходит, плавает в пруду, но не летает, только крыльями хлопает, у нее перышки, длинная шея, она злая, шипит и может ущипнуть… Ну? Это само придет? Или эти понятия можно сконструировать, формализовать и заложить в программу готовыми? Понятия о предметах и существах?

Вообще до этого безумно далеко. Насколько далеко — даже понять трудно, потому что люди стоят на позиции наивного антропоморфизма: что вижу я, то видят и другие, и машина видит то же, если к ней глазки приделать. Я вижу гуся, это яснее ясного, значит, никакого особого смысла и искать не надо, нету никакой семантики, она только в воображении существует… Ну, это примитивная идея.

Между тем идиотизм положения точнее всего выражается народными поговорками и анекдотами о слепых и глухих, не разумеющих друг друга. Причем самый подходящий анекдот даже не про слепого, который в супермаркете крутил над головой собаку на веревочке, объясняя, что просто оглядеться хочет, самый подходящий анекдот академический, про Макса Борна:

Цитата:

Борн о теории относительности

Одна дама просила Макса Борна в нескольких словах объяснить ей теорию относительности, о которой тогда было очень модно говорить в свете. Борн согласился, но вначале захотел рассказать маленькую историю:

Однажды ко мне приехал коллега из Франции. Я плохо говорю по-французски, а он еще хуже говорил по-немецки, но на языке формул мы прекрасно понимали друг друга. Как-то мы пошли погулять, и я предложил:
"Давайте купим молоко?"
Гость удивился:
"Молоко? А что это такое?"
Борн:
"Это такая белая жидкость".
Гость:
"Жидкость! А что значит белая?"
Борн:
"Вы не знаете, что такое белый цвет? Лебедя видели?"
Гость:
"А что такое лебедь?"
Борн:
"Лебедь -- это большая птица с длинной изогнутой шеей".
Гость:
"С изогнутой шеей?"
Борн:
"Если вы не знаете, что такое изогнутая шея, то посмотрите на мою руку ".
И Борн изогнул свою руку. Гость засиял:
"Ах, вот что такое изогнутая шея. Теперь я понял, что такое молоко..."

Дама поспешила сменить тему разговора.

Xey в сообщении #975274 писал(а):

Компьютер можно оснастить датчиками химического состава, шероховатости, температуры, спектрального состава света и звука , датчиком угла цели и дистанции, и тд.
В итоге компьютер может многое знать о предмете , находящемся в поле его органов чувств.
Эти знания будут в других терминах и единицах, чем у человека, но важно ли это?

Важно, важно.
У человека сначала образы, потом понятия. А в каких других терминах и единицах получится вот это борновское белое молоко, которое одного цвета с птицей, у которой изогнутая шея?