искривление пространства-времени

[Munin]

Dobrus в сообщении #972968 писал(а):

это выяснится после того, как произойдёт качественный скачок в знаниях, аналогичный установлению, что Земля не плоская и слоны её не поддерживают.

Ну вот так всегда. Когда дилетант чего-то не понимает - он воображает, что и никто этого не понимает.

Этот качественный скачок в знаниях уже произошёл. В 1905-1915 годах. Сто лет уже этому скачку! Ровно, юбилей в этом году.

Но нет. Дилетант ломится в открытую дверь. "Должен произойти качественный скачок в знаниях об атоме, в знаниях об электроне, в знаниях о гравитации, в знаниях о пространстве-времени..." На все лады. Не должен. Того, который есть, уже достаточно. Сейчас в науке совсем другие проблемы, она ушла далеко вперёд, а это - хорошо изученная и известная вещь, такая же, как законы весов на рынке.

За этим скрывается обычное детское желание: "хочу, чтобы было по-моему". Вот, физика чего-то открыла, но чего-то непонятное. Хочу мол, чтобы она открыла чего-то попроще, чтобы мне понятно было. Раз сейчас не дают - хорошо, подожду, помечтаю. А в жизни этого не бывает. В жизни, всё понятное и приятное дилетантам давно кончилось. Чем дальше, тем идут более сложные вещи, и без усилия мозгов с ними не разобраться.

Dobrus в сообщении #972968 писал(а):

спасибо всем.

А ведь я на вас надеялся. Подумал, что вдруг найдёте в себе силы разобраться. Но нет, ещё одна пустышка.

[Dobrus]

Говоря про качественный скачок в знаниях я слегка опирался на этот пост

_Z_ в сообщении #969899 писал(а):

Искривление пространства-времени - тоже реальность. Но совсем другая и к изгибу листа бумаги отношения почти не имеет. Математики придумали, как описать такое искривление. А в бытовой реальности вы ничего такого не видели никогда. Поэтому указать вам аналогию не получится.

Это как про электрон. Известно всё, но не известно из чего и как он сделан.
С пространством примерно так же. Известно как рассчитать движение Меркурия.
Не известно, что именно, какая структура искривляется в однородном пространстве и отклоняет Меркурий.

[rustot]

это означает что электрон не сделан ни из чего, что встречалось бы в бытовой реальности, а не что это терра инкогнита. не из металла, не из стекла, не из сыра. и ждать что в будущем окажется "а нет! все таки из стекла" бессмысленно, не окажется сделанным ни из чего известного по быту. нужно не ждать, а вводить в круг знакомых вам понятий новые, не только те что вы с детства глазами наблюдаете и руками щупаете

а как описать слепому и безрукому слона? математикой, единственным приспособленным для такого описания языком

[_Z_]

Dobrus в сообщении #973386 писал(а):

Не известно, что именно, какая структура искривляется в однородном пространстве и отклоняет Меркурий.

Известна какая - метрическая. Но только пощупать руками такую структуру не получится. А вы ищете что то, что можно пощупать руками?

[epros]

Dobrus в сообщении #973386 писал(а):

Не известно, что именно, какая структура искривляется в однородном пространстве и отклоняет Меркурий.

Эта структура - четырёхмерное многообразие, точками которого являются события, именуемое "пространство-время".

_Z_ в сообщении #973424 писал(а):

Но только пощупать руками такую структуру не получится. А вы ищете что то, что можно пощупать руками?

Вообще-то можно почти пощупать. А точнее - можно понять искривление пространства-времени на простых моделях: четырёхмерного вектора, параллельного переноса, прямых (геодезических) мировых линий и т.п. Только нужно иметь побольше желания слушать и поменьше - желания продвигать собственные понятия.

[Munin]

rustot в сообщении #973408 писал(а):

это означает что электрон не сделан ни из чего, что встречалось бы в бытовой реальности, а не что это терра инкогнита.

Даже более того. Электрон не "сделан". Незачем к нему это слово вообще применять. Оно не имеет смысла.

_Z_ в сообщении #973424 писал(а):

Известна какая - метрическая.

Проблема в том, что дилетанты ждут какого-то слова, которое они уже знают. Скажем, "кирпичная". А здесь понятие новое, и слово новое, и заменить его на другие слова - нельзя, потому что получится ошибка. Но объяснить им, что ответ "метрическая" - это хороший, годный ответ, невозможно.

[Dobrus]

rustot в сообщении #973408 писал(а):

это означает что электрон не сделан ни из чего, что встречалось бы в бытовой реальности, а не что это терра инкогнита.

возможно он всегда будет инкогнита.
Если выяснится , что электрон состоит из кварков, то кварки станут очередным уровнем инкогнитости электрона.

-- 04.02.2015, 19:53 --

epros в сообщении #973463 писал(а):

Эта структура - четырёхмерное многообразие, точками которого являются события, именуемое "пространство-время".

а как это может выглядить на нашем экспериментальном полигоне?

1...неискривлённое пространство.
2...через точку А в точку В ( находящуюся бесконечно далеко) летят фотоны.
3...у нас имеется конкретное четырёхмерное многообразие точек-событий в пространстве- времени. ( траектория фотонов).

Подносим к траектории фотонов планету. Расположение точек-событий в пространстве-времени изменилось (фотоны летят по другой траектории).

Если это произошло в результате воздействия планеты на эти точки-события, то возникает вопрос: как\чем планета воздействовала на эти точки. ( гравитацией вроде бы не должно...).
.....расположение "точек-событий" изменится и в бесконечности. Реальное воздействие планеты ограничено. Следовательно..... в общем, уровень инкогнитости стал ещё более ...
-- 04.02.2015, 19:57 --

_Z_ в сообщении #973424 писал(а):

Известна какая - метрическая.

эта метрическая структура состоит из "точек-событий" ?

[_Z_]

Dobrus в сообщении #973628 писал(а):

_Z_ в сообщении #973424 писал(а):

Известна какая - метрическая.

эта метрическая структура состоит из "точек-событий" ?

Нет. Это пространство-время состоит из точек-событий. А его структура, которая искривляется, она же метрика, состоит из интервалов (длин).

[provincialka]

Dobrus в сообщении #973628 писал(а):

эта метрическая структура состоит из "точек-событий" ?

Пришла в голову аналогия, хотя и довольно неточная:
Есть вода (в большом сосуде или даже в невесомости) У нее есть молекулы (аналог событий), но нет жесткой структуры. Поэтому мы не можем измерять расстояние между отдельными молекулами: стоит перелить воду в другой сосуд, и расстояния поменяются.
Но можно и зафиксировать структуру (проще всего - заморозить воду). Тогда между молекулами уже можно измерять расстояние. То есть ввести метрику.

Так из чего "состоит" эта структура -- из молекул? Или все-таки из чего-то другого? И слово "состоит" тут не подходит?

[warlock66613]

Dobrus, электрон уже не "инкогнита".

Сравните с той же кирпичной стеной. Мы знаем, что она из себя представляет: это некоторое количество кирпичей, сложенных в определённом порядке, и скреплённых раствором. Мы знаем даже, что кирпич можно сделать из глины, и где эту глину можно накопать. Теперь, пусть мы не знаем, что глина, кирпич, раствор - всё это - состоит из молекул. Значит ли это, что кирпичная стенка - это "инкогнита"? Нет, конечно.

С электроном то же самое. Мы знаем, что он из себя представляет. В частности, мы знаем, что он не состоит из кварков. И хотя мы знаем не всё, и не знаем, нет ли здесь чего-то аналогичного молекулам из вышеприведённого примера, но кирпич, раствор - всё это уже известно. Электрон - не "инкогнита", и "инкогнитой" уже никогда не будет, так же как и кирпичная стенка.

[Munin]

Dobrus в сообщении #973628 писал(а):

Если это произошло в результате воздействия планеты на эти точки-события, то возникает вопрос: как\чем планета воздействовала на эти точки. ( гравитацией вроде бы не должно...).

Интересно, из чего делается странный вывод, что "гравитацией вроде бы не должно". В то время как именно гравитацией.

Гравитацией как раз и называется воздействие планеты на эти точки, такого типа.

Приведу цитату из своих объяснений по схожему поводу:

http://e-science.ru/comment/56879#comment-56879

Цитата:

Да. Этот механизм существует. И этот механизм мы можем объяснить только в математических абстракциях. Хотя это не значит, что он недоизучен - нет, он изучен полностью. Просто этот механизм - не привычный вам.

Попробую рассказать это таким образом. Когда вы живёте в одном месте, для вас всё вокруг привычно. Eсли вы поедете в другую страну, всё будет необычно, и вам это придётся специально понимать и приноравливаться. Когда вы вернётесь, вы будете рассказывать o том, что видели, но вас будут не понимать. Eсли вы скажете "человек" - вас не поймут, представят себе обычного человека. A eсли вы скажете "негр" - вас никто не поймёт. Хотя вы-то знаете, что негр - это человек c тёмной кожей. Единственный способ - это объяснить слушателям, что eсть люди c тёмной кожей, и называются они негры, и пусть дальше они правильно понимают это слово. Люди в других странах ходят без волос, носят другую одежду - не рубашки, a какие-то ленточки и полотнища, раскрашивают своё тело краской, ранами и украшениями, играют на необычных музыкальных инструментах. Bсё это непривычно, eсли сидеть дома, но ничем не хуже того, что вас ежедневно окружает на родине.

Точно так же и физические понятия бывают очень разные. Eсть частицы, a eсть не частицы. Eсть волны, eсть волновые пакеты, eсть кванты, eсть солитоны, eсть вихри, дефекты, разные трубки и прочеe, прочеe, прочеe. Каждый из этих предметов как-то себя ведёт, как-то существует и как-то взаимодействует c другими объектами. Можно рассказать как - это будет долгий рассказ. После этого вы будете знать, что это за объект, примерно как будете знать, кто такие негры. Ho без рассказа - это то же самое, что думать "негр - это просто такой человек", и представлять себе дядю Baсю из деревни, c бородой лопатой, в ватнике, c берданкой и семечками.

Когда вы думаете, что частицы coстоят из других частиц, вы совершаете ту же ошибку, что и c негром и c дядей Baсей. Te частицы, которые рисует вам ваше воображение, заканчиваются ещё в районе пылинок размером 100-1000 атомов. Bсё, что мельче - это уже "негры". Они называются строгим физическим термином "квантовые частицы". И у них просто нет привычных вам свойств "coстоит из чего-то", "имеет структуру". У них совсем другие свойства (физики их знают). Некоторые из этих свойств (считайте, по случайному совпадению) тоже называются "coстоит" и "структура". Ho смысл этих свойств другой. И например, квантовая частица может ни из чего не coстоять, и не иметь структуры. Вам это непривычно, но это так. Вы можете в это не верить, но вы просто этих "негров" не видели. Физики - видели.

Только здесь надо эти же слова приложить к "пространству-времени", "искривлению пространства-времени", "гравитационному полю".

[epros]

Dobrus в сообщении #973628 писал(а):

3...у нас имеется конкретное четырёхмерное многообразие точек-событий в пространстве- времени. ( траектория фотонов).

Подносим к траектории фотонов планету. Расположение точек-событий в пространстве-времени изменилось (фотоны летят по другой траектории).

Во-первых, давайте исправим терминологию: Траектория -- это не множество точек в четырёхмерии, а линия в пространственном трёхмерии. Материальная точка в четырёхмерии описывается т.н. "мировой линией", каждая точка которой -- момент жизни этой материальной точки.

Во-вторых, у Вас наблюдается какое-то раздвоение сознания: Вы пытаетесь рассматривать изменения со временем пространства-времени. Так нельзя. В пространстве-времени время уже зашито. Зависимость от времени можно рассматривать только для того, что определенно в конкретный момент времени.

[_Z_]

epros в сообщении #973931 писал(а):

Во-вторых, у Вас наблюдается какое-то раздвоение сознания: Вы пытаетесь рассматривать изменения со временем пространства-времени. Так нельзя. В пространстве-времени время уже зашито. Зависимость от времени можно рассматривать только для того, что определенно в конкретный момент времени.

Я думаю он хотел сравнить два варианта ПВ. Один без гравитации в некой области, другой с гравитацией.

[epros]

provincialka в сообщении #973703 писал(а):

Так из чего "состоит" эта структура -- из молекул? Или все-таки из чего-то другого? И слово "состоит" тут не подходит?

Я бы сказал, что из молекул "состоит" (в смысле теории множеств) вода. А вот структура этой воды -- это та штука, которая "определена на" множестве этих молекул.

-- Чт фев 05, 2015 11:48:25 --

_Z_ в сообщении #973932 писал(а):

Я думаю он хотел сравнить два варианта ПВ. Один без гравитации в некой области, другой с гравитацией.

Тогда непонятен переход между ними. И это уже не в первый раз.

-- Чт фев 05, 2015 11:57:06 --

Например, Выше сравнивалось евклидово пространство, в котором отношение длины окружности к радиусу равно $2\pi$, с неевклидовым, в котором оно, например, меньше. И вопрошалось: Окружность укоротилась или радиус удлиннился? Так вот я и говорю: А где переход от первого ко второму случаю?

[provincialka]

epros в сообщении #973933 писал(а):

Я бы сказал, что из молекул "состоит" (в смысле теории множеств) вода. А вот структура этой воды -- это та штука, которая "определена на" множестве этих молекул.

Хорошо бы еще ТС сказал, что он по этому поводу думает. Он, по-моему, еще не умеет отделять "пространство" (т.е. пространство-время) от заданной на нем метрической структуры. Может, для понимания надо поработать с более "бедными" пространствами: аффинным, топологическим?