Бог и свобода воли

[Denis Russkih]

Ruben в сообщении #973432 писал(а):

От кого зависит в какой Вселенной - выгодной ему или нет - окажется та или иная личность?

Личность оказывается сразу во многих мирах. Лишь от самого человека зависит, какой из личностей он станет — в этом и проявляется свобода воли.

Ruben в сообщении #973432 писал(а):

Да от Создателя и зависит (когда он создавал multiverse он ведь всё просчитал).

Бог заранее просчитал все возможные варианты, а выбор между ними оставил человеку. Как цветной каталог, в котором тыкаешь пальцем.

При этом с точки зрения Бога человек выбирает все варианты одновременно — и Бог заранее знал, что так и будет.

Ruben в сообщении #973432 писал(а):

То есть, попаду я в Рай или Ад опять зависит от тех исходных условий, при которых весь этот бардак создавался.

Подразумевается, что имеют место точки локальной неустойчивости, где нельзя заранее сказать, по какому пути будет развиваться ситуация. Тут как с конусом, который стоит точно на своём острие: невозможно предсказать, в какую сторону он упадёт.

Ruben в сообщении #973432 писал(а):

Таким образом, то, что Вселенных много, ничего не разрешает. Вы просто размножили мир, но проблема "свободного выбора" осталась.

Вы просто не поняли мою идею. :) Впрочем, это не страшно. Я, к счастью, не являюсь верующим, и мне не нужно ничего Вам доказывать. :)

[Ruben]

Denis Russkih в сообщении #973438 писал(а):

Вы просто не поняли мою идею. :)

Да, сперва не понял ))
Теперь понял и возникли новые неувязочки

Denis Russkih в сообщении #973438 писал(а):

Бог заранее просчитал все возможные варианты, а выбор между ними оставил человеку.

Следовательно, понятия единой судьбы вообще не существует. Судеб у человека бесконечно много и они расщепляются по ходу жизни.

Цитата:

При этом с точки зрения Бога человек выбирает все варианты одновременно — и Бог заранее знал, что так и будет.

Если человек выбирает все варианты одновременно, что люди с точки зрения религии ничем друг от друга не отличаются (все в одинаковой степени и грешники и праведники) - ведь все они выбирают одни и те же варианты (только каждый человек в своей вселенной).

Цитата:

Подразумевается, что имеют место точки локальной неустойчивости, где нельзя заранее сказать, по какому пути будет развиваться ситуация. Тут как с конусом, который стоит точно на своём острие: невозможно предсказать, в какую сторону он упадёт.

С конусом начинают играть члены уравнения движения с более высокими порядками малости. Но Б-г ведь должен их учитывать ))

Но конус в вашей версии упадет сразу по всем направлениям.

Представьте ситуацию. Человек стоит между выбором: застрелиться или нет. Реализуются обе версии. Стоит человек перед Богом, а тот его журит: "что же ты, Ваня, убил себя? Придется мне тебя за грех такой в Ад отправить. Хотя, не переживай так, ты же сделал правильный выбор...в другой Вселенной (и гомерический смех за кадром)."

Вот и спрашивается, осуждать человека за грех или нет - ведь он и согрешил и не согрешил одновременно. При этом, на момент события у него была единая душа, воспитание и прочее.

_____________________________________________________________
Теперь я из своего несвязного потока попытаюсь сформулировать мысль.
То есть, человек своей волей реализует (сам!) все варианты - парадокс. Тогда понятие свободы выбора само по себе отпадает, если ты хочешь не хочешь реализуешь всё, что есть. Ведь выбор осуществляет единая личность: единая душа и воля (я намерено пытаюсь использовать философскую терминологию). Но как единая воля и душа может выбрать сразу все варианты ? То есть, я не отрицаю возможность множественности Вселенных, но это принудительный процесс, естественный, от выбора не зависит, потому что выбор он на то и выбор, что из множества выбирается один элемент, а не всё множество сразу )))

[itmanager85]

а если я скажу что бога нет - это будет являться оскорблением чувств верующих ?

[Denis Russkih]

Ruben в сообщении #973447 писал(а):

Следовательно, понятия единой судьбы вообще не существует. Судеб у человека бесконечно много и они расщепляются по ходу жизни.

Разумеется. :)

Ruben в сообщении #973447 писал(а):

Если человек выбирает все варианты одновременно, что люди с точки зрения религии ничем друг от друга не отличаются (все в одинаковой степени грешники) - ведь все они выбирают одни и те же варианты (только каждый человек в своей вселенной).

Конечно, все в одинаковой степени грешники и праведники, если говорить о том, что ещё не произошло.

Например, человек решает, стрелять или дать убежать вору. До момента выбора человек ещё ничего не совершил. А после момента выбора для человека в каждом из миров есть только один вариант событий — тот, который выбран. В каких-то мирах он убивает, в каких-то даёт уйти, в каких-то — стреляет и промахивается...

Кстати, вот интересно — неудачное покушение на убийство как-нибудь карается на том свете? :) Вроде "не убий" — это ведь уже о свершившемся факте. Значит, если человек стрелял, но промахнулся — то и смертного греха нет? Будут ли муки на том свете — определяется не злым умыслом, а случайностью?.. А если чистил ружьё, случайно выстрелил и кого-то убил — считается ли грехом такое убийство по неосторожности, без злого умысла?.. Формально ведь заповедь нарушена, хотя по факту человек не хотел ничего плохого. Сложно всё с этими религиями. :)

-- 04.02.2015, 12:52 --

Вижу, Вы дополнили свой пост. :)

Ruben в сообщении #973447 писал(а):

Представьте ситуацию. Человек стоит между выбором: застрелиться или нет. Реализуются обе версии. Стоит человек перед Богом, а тот его журит: "что же ты, Ваня, убил себя? Придется мне тебя за грех такой в Ад отправить. Хотя, не переживай так, ты же сделал правильный выбор...в другой Вселенной (и гомерический смех за кадром)."

Вот и спрашивается, осуждать человека за грех или нет - ведь он и согрешил и не согрешил одновременно. При этом, на момент события у него была единая душа, воспитание и прочее.

Что у них там было на момент события — то уже в прошлом, теперь это два разных человека. Один застрелился, другой — нет.

Ruben в сообщении #973447 писал(а):

Но как единая воля и душа может выбрать сразу все варианты ?

Никак. Она разделяется, и каждая личность выбирает свой вариант. :)

-- 04.02.2015, 12:56 --

Ruben в сообщении #973447 писал(а):

Тогда понятие свободы выбора само по себе отпадает, если ты хочешь не хочешь реализуешь всё, что есть.

С точки зрения каждой из личностей она реализует не "всё, что есть", а только свой выбор, поэтому для неё свобода выбора существует.

Свобода выбора ведь касается только того, что Вы ещё не совершили. В том, что Вы уже сделали, у Вас никакого выбора нет. Вы можете выбирать своё будущее, но не прошлое. (На самом деле, тут тоже можно поспорить, но это уведёт разговор далеко в сторону.)

[Ruben]

Denis Russkih в сообщении #973467 писал(а):

Цитата:

Вот и спрашивается, осуждать человека за грех или нет - ведь он и согрешил и не согрешил одновременно. При этом, на момент события у него была единая душа, воспитание и прочее.

Что у них там было на момент события — то уже в прошлом, теперь это два разных человека. Один застрелился, другой — нет.

Мне видится это несколько иначе: это два одинаковых (как минимум "особой точке", выражаясь языком дифференциальных уравнений) человека с одинаковыми мыслями, чувствами и помыслами, только одни застрелился, а другой нет. Непонятно только - почему ?

Цитата:

Никак. Она разделяется, и каждая личность выбирает свой вариант. :)

Сразу же после разделения копии идентичны с едиными исходными установками: мышлением, памятью, опытом и мировоззрением - хотите сказать, у человека есть еще что-то, и это "что-то" становится отличающимся после разделения? Если даже это и так, то это "что-то" остается вне власти и воли человека.
Так что, я считаю, что когда эти личности делают выбор в своих вселенных, делает выбор на самом деле одна сущность, а если сущности принципиально разные (на столько принципиально, что смогли сделать разный выбор), то это "вина" не самого человека, а внешних факторов/сил. Тогда ни о какой "свободной воле" говорить опять не приходится.

Цитата:

Цитата:

Тогда понятие свободы выбора само по себе отпадает, если ты хочешь не хочешь реализуешь всё, что есть.

С точки зрения каждой из личностей она реализует не "всё, что есть", а только свой выбор, поэтому для неё свобода выбора существует.

Я буду говорить, позвольте, с точки зрения Бога )))
Два физически разных но физиологически и духовно абсолютно идентичных человека совершают противоположные действия (с точки зрения Бога). Следовательно, их прошлое на этот выбор никак не влияет. И не влияет вообще ничего. Они тупо перебирают все варианты. По вашему выходит, что неважно как жить человеку, если всё равно он реализует все варианты.

Понимаете, нереально это разрулить: либо Бог всё знает, либо ему и знать ничего не надо, т.к. с его точки зрения нет никакого выбора - всё выбирается одновременно, и не важно какие у человека с ним, с Богом, отношения.

[Denis Russkih]

Ruben в сообщении #973474 писал(а):

Мне видится это несколько иначе: это два одинаковых (как минимум "особой точке", выражаясь языком дифференциальных уравнений) человека с одинаковыми мыслями, чувствами и помыслами, только одни застрелился, а другой нет. Непонятно только - почему ?

Как он может быть одинаковым, если память у них разная? Один помнит, как застрелился, другой помнит, как передумал стреляться. Это всё равно что сказать "одна и та же ложка" про две ложки из одного набора. Они хоть и похожи внешне, но не являются одним и тем же.

Ruben в сообщении #973474 писал(а):

Сразу же после разделения копии идентичны с едиными исходными установками: мышлением, памятью, опытом и мировоззрением - хотите сказать, у человека есть еще что-то, и это "что-то" становится отличающимся после разделения?

Да не идентичны они! Потенциалы на синапсах совершенно разные. А у одного ещё и дыра в башке. :)

Ruben в сообщении #973474 писал(а):

хотите сказать, у человека есть еще что-то, и это "что-то" становится отличающимся после разделения? Если даже это и так, то это "что-то" остается вне власти и воли человека.

С какой стати?

Ruben в сообщении #973474 писал(а):

Так что, я считаю, что когда эти личности делают выбор в своих вселенных, делает выбор на самом деле одна сущность

Нет, "иметь выбор" и "сделать выбор" — совсем не одно и то же. У личности в настоящем есть выбор, но человек этот выбор ещё пока не сделал и не может сделать, не переместившись при этом в будущее. А у всех "дочерних" личностей в будущем этот выбор уже сделан, и изменить его нельзя — свобода выбора в отношении прошлого отсутствует.

Таким образом, свобода выбора в настоящем существует, и ограничена лишь тем, что невозможно сделать этот выбор, оставаясь в данном моменте времени. А после перемещения в будущее оказывается, что выбор уже сделан и отыграть назад невозможно. Свобода выбора и его полное отсутствие гармонично уживаются вместе за счёт того, что выбор возможен лишь в одном направлении вдоль оси времени.

Ruben в сообщении #973474 писал(а):

Я буду говорить, позвольте, с точки зрения Бога )))

Подозреваю, это примерно то же самое, что рассматривать события в связанной с фотоном инерциальной системе отсчёта. :) Некорректное действие по определению.

Ruben в сообщении #973474 писал(а):

Два физически разных но физиологически и духовно абсолютно идентичных человека совершают противоположные действия (с точки зрения Бога).

Невозможно быть "физически разными" и при этом "духовно идентичными". Различия имеются, как минимум, в памяти о сделанном выборе, а значит, личности уже не идентичны. О какой духовной идентичности может идти речь, если один человек убил свою тёщу, а другой — нет?

Ruben в сообщении #973474 писал(а):

Следовательно, их прошлое на этот выбор никак не влияет. И не влияет вообще ничего.

В этом и заключается свобода воли. :) Если бы поведение человека целиком определялось прошлым, то свободы воли не было бы.

Ruben в сообщении #973474 писал(а):

Они тупо перебирают все варианты. По вашему выходит, что неважно как жить человеку, если всё равно он реализует все варианты.

Это не важно для Бога, но важно лично для Вас, поскольку Вы увидите только один вариант событий — тот, в котором сами участвуете. Будете грешить — попадёте в адское пекло, будете праведником — заберут в райские кущи и заставят слушать треньканье ангелов на арфах.

То, что другие варианты Вашей личности при этом попадут не туда же, куда Вы — это их личное дело, у них своя жизнь, а у Вас — своя.

Ruben в сообщении #973474 писал(а):

Понимаете, нереально это разрулить: либо Бог всё знает, либо ему и знать ничего не надо, т.к. с его точки зрения нет никакого выбора - всё выбирается одновременно, и не важно какие у человека с ним, с Богом, отношения.

Раз уж Вы так хотите смотреть с точки зрения Бога, попробуйте мыслить четырёхмерно. :) Ну или хотя бы подобрать аналогию для трёхмерного пространства.

Вот у нас есть огромная доска, из трубы вытекает вода и течёт по этой доске широким неспешным потоком. Доска — это Мультивселенная, поток воды — совокупность различных судеб одного и того же человека.
Часть воды дотекает до края доски и срывается вниз. Подставляем туда сточный желоб и жестяное ведро — это Ад.
Часть воды по пути испаряется и уносится ввысь. Ставим там наверху стекло, на котором будет конденсироваться вода — это Рай.

Вся роль Бога сводится к тому, чтобы поставить где надо ведро, а где надо — стекло. Ему не надо разбираться в своих отношениях с молекулами воды, для Бога всё просто: вот ведро с грешниками, вот стекло с праведниками. Различаются они траекториями движения.

[itmanager85]

так всё таки , если человек пришил 100 человек и его не поймали - приведут ли эти события к тому что его жизнь ухудшится когда либо ? к примеру его мочканут на 100 раз больше другие маньячиллы , чем в случае если бы он никого не убил ?

[Denis Russkih]

(Оффтоп)

itmanager85 в сообщении #973502 писал(а):

так всё таки , если человек пришил 100 человек и его не поймали - приведут ли эти события к тому что его жизнь ухудшится когда либо ? к примеру его мочканут на 100 раз больше другие маньячиллы , чем в случае если бы он никого не убил ?

Вы же у нас причастны к тайнам мироздания, вот сами себе и ответьте на этот вопрос. :) Чужие ответы Вы всё равно не будете слушать.

[Ruben]

Цитата:

Да не идентичны они! Потенциалы на синапсах совершенно разные. А у одного ещё и дыра в башке. :)

Имеется ввиду не тогда, когда выбор сделан, за мгновение ДО того, как он сделан. Непосредственно перед выбором этот выбор делают два совершенно одинаковых человека в совершенно одинаковой ситуации, пусть и в разных мирах. Если бы всё зависело только от них, то они бы сделали один и тот же выбор, потому что все предпосылки одинаковые.

Цитата:

Невозможно быть "физически разными" и при этом "духовно идентичными". Различия имеются, как минимум, в памяти о сделанном выборе

Опять же, я говорю о моменте непосредственно до выбора - в критической точке.

Цитата:

В этом и заключается свобода воли. :) Если бы поведение человека целиком определялось прошлым, то свободы воли не было бы.

В том то и дело, что в вашем случае поведение человека вообще не определяется прошлым - я это пытаюсь вам уже 2 поста как объяснить. Просто реализуются все возможности вне связи с прошлым человека, его воспитанием или с чем либо еще.

Цитата:

Вот у нас есть огромная доска, из трубы вытекает вода и течёт по этой доске широким неспешным потоком. Доска — это Мультивселенная, поток воды — совокупность различных судеб одного и того же человека.

Так вот, "судьба" каждого элементарного объема определится начальными условиями: вязкостью, его начальным положением в трубе и т.д. и всё это хорошо известно Богу. Струйки ничего не решают и вся ответственность за их судьбу лежит на "расчетчике".

[itmanager85]

Denis Russkih в сообщении #973503 писал(а):

Чужие ответы Вы всё равно не будете слушать.

интересно услышать чужое мнение

[Sicker]

Ruben в сообщении #973505 писал(а):

Имеется ввиду не тогда, когда выбор сделан, за мгновение ДО того, как он сделан. Непосредственно перед выбором этот выбор делают два совершенно одинаковых человека в совершенно одинаковой ситуации, пусть и в разных мирах. Если бы всё зависело только от них, то они бы сделал один и тот же выбор, потому что все предпосылки одинаковые.

Это самый большой фейл его теории, те, ваша свобода воли завязана на статфункцию вероятности, те ваша воля-это вероятностный процесс

[Lukum]

Это так и есть. До некоторой степени это вероятностный процесс.

[Sicker]

Lukum
это неверно

[Denis Russkih]

Ruben в сообщении #973505 писал(а):

Имеется ввиду не тогда, когда выбор сделан, за мгновение ДО того, как он сделан. Непосредственно перед выбором этот выбор делают два совершенно одинаковых человека в совершенно одинаковой ситуации, пусть и в разных мирах. Если бы всё зависело только от них, то они бы сделал один и тот же выбор, потому что все предпосылки одинаковые.

Тогда они не обладали бы свободой выбора. :) И по сути это означало бы, что никакого выбора сделано не было. Выбор всего из одного варианта — это не выбор, а автоматическое действие. (Если учесть, что стоять на месте Вы не можете, а обязаны двигаться в будущее.)

Ruben в сообщении #973505 писал(а):

Цитата:

Невозможно быть "физически разными" и при этом "духовно идентичными". Различия имеются, как минимум, в памяти о сделанном выборе

Опять же, я говорю о моменте непосредственно до выбора - в критической точке.

В критической точке этих личностей ещё не существовало. Они появляются только после совершения выбора, уже располагая знанием о выборе, который они совершили.

Тут можно усмотреть некий парадокс — как же можно наказывать личность за выбор, сделанный ещё до появления этой личности?.. И где пресловутая свобода воли, если личность возникает уже сделавшей свой выбор?..

Но свобода выбора и не обязана распространяться на прошлое, человек может выбирать для себя лишь будущее. И наказывают человека не за сам выбор, а за то, кем человек является после совершения этого выбора. Человек отправляется в Ад не потому, что он убил, а просто потому, что он — убийца. :) В свойствах личности у него murderer=1. Только поэтому, а не потому, что он совершил какой-то не такой выбор. (Хотя с его субъективной точки зрения всё будет выглядеть именно как возмездие за грехи, и совершённый выбор он считает своим выбором.)

Ruben в сообщении #973505 писал(а):

В том то и дело, что в вашем случае поведение человека вообще не определяется прошлым - я это пытаюсь вам уже 2 поста как объяснить. Просто реализуются все возможности вне связи с прошлым человека, его воспитанием или с чем либо еще.

Конечно, за счёт этого и возможна свобода выбора. :)

Теоретически ничто не мешает Вам прямо сейчас закрыть браузер, взять кухонный ножик и пойти на улицу резать людей. Что с того, что Вы никогда этого раньше не делали? Всё когда-нибудь бывает в первый раз. :)

Но вероятность, что Вы и впрямь решите попробовать новые для себя ощущения после прочтения моего поста — ничтожно мала. И если в какой-то из маловероятных вселенных Вам всё-таки стукнет что-то такое в голову — согласитесь, Ад для такой личности будет вполне заслужен. :)

Ruben в сообщении #973505 писал(а):

Так вот, "судьба" каждого элементарного объема определится начальными условиями: вязкостью, его начальным положением в трубе и т.д. и всё это хорошо известно Богу. Струйки ничего не решают и вся ответственность за их судьбу лежит на "расчетчике".

Судьба объёма известна, а судьба отдельных молекул — зависит только от них самих. В какую струйку свернут — такую и судьбу получат. Всеведение Бога заключается в том, что он сверху видит все потоки и ручейки на доске. А свобода выбора отдельной молекулы — в том, частью какого ручейка сделаться.

P.S. Я вообще-то люблю нести бредятину, и даже обожаю, но вот конкретно сейчас мне уже поднадоело этим заниматься. Может, просто признаете своё очевидное поражение в споре? :)

[Lukum]

Sicker в сообщении #973544 писал(а):

Lukum
это неверно

Обосновать сможете?