Заряженные сферы в поле силы тяжести звезды

VladPhis · 17/12/14 ∞ 86

Я вроде как не угадыванием занимался ))

Для взаимодействия зарядов есть строгая формула, при этом совершенно не обязательно, с моей точки зрения, разделять на "магнитную" и электрическую составляющую, а потом "резвиться" с относительностью полей.

Для силы тяжести тоже есть формула.
Да, она много сложнее, в общем виде, но для конкретного случая движения к источнику гравитации она тоже приведена.

Что же я упустил, с Вашей точки зрения, какие формулы?

И всё же хотел задать прямой вопрос: с Вашей точки зрения, заряды должны сближаться при движении к источнику гравитации по сравнению с зарядами которые "висят" над источником гравитации неподвижно или нет? Т.е. это противоречит какому-то базовому постулату или нет?

aa_dav · 11/12/14 893

VladPhis в сообщении #969902 писал(а):

Что же я упустил, с Вашей точки зрения, какие формулы?

Я не спец, но кое что проясню.
В ОТО как таковой, как именно том, чем она является на самом деле, никаких сил тяжести нет. Формула что вы выдернули у Окуня, как уже выше было сказано, это некое силовое приближение в неких упрощениях и как и где ей можно и нужно пользоваться большой вопрос.
Что же такое сама ОТО?
А это прежде всего т.н. "лифт Эйнштейна". Если взять лифт в далёком космосе и ускорять ракетным движком с постоянным _собственным_ усилием/ускорением, то наблюдатель в лифте не сможет отличить ситуации от действия однородного гравиполя, пронизывающего лифт.
Классика: пустим свет из фонарика параллельно полу, но пока свет летит стенки пол и потолок успевают ускорится и пройти некий путь, поэтому с точки зрения координат жестко привязанных к стенкам и полу луч изогнётся по кривой.
Всё, этого в принципе достаточно чтобы решать вашу задачу, т.к. вы тоже исходите от однородности гравиполя.
Что такое вообще сила тяжести здесь? Предположим наблюдатель в лифте вытянет руку с безменом в ней - груз натянет пружину. Почему? Потому что ускорение через пол силой действует на наблюдателя, на его руку, через неё на безмен, безмен ускоряется, а груз натягивает пружину из-за _инерции_. Это сила инерции, а не гравитации натягивает груз и растягивает пружину.
Заметьте, что свободно падающий от потолка на пол безмен полностью расслаблен, пружина в нуле, нет никаких сил, он просто покоится/двигается равномерно-прямолинейно. Это лифт относительно него ускоряется вверх, поэтому безмен внутри координат лифта якобы падает с ускорением. В ИСО свободно падающего тела все свободно падающие же тела покоятся или летают равномерно-прямолинейно, но это пол лифта непрерывно взлетает с ускорением вверх, подталкивая и догоняя и снова подталкивая подпрыгивающий на нём мяч. Сам мяч же между соударениями с полом лифта в ИСО свободно падающих тел летит по прямой.
Вот попробуйте от такой картинки оттолкнуться, ибо осоого доверия приведенной формуле нет по вышеописанным причинам. Непонятно где и как она справедлива.

VladPhis · 17/12/14 ∞ 86

К сожалению от этих размышлений я оттолкнуться сложно, т.к. они не формализованы, а я пытаюсь оценить количественный эффект.

Где можно пользоваться формулой для силы тяжести г-н Окунь привел в своей статье.
На счет лифта Эйнштейна: это постулат, ну или мысленный эксперимент, никто его не проверял (я про свет). Чем Вам не мысленный эксперимент с зарядами, над звездой. Опять же он может привести к достаточно фундаментальным связям гравитации и ЭМ взаимодействия...Вона как замахнулся, скромник я однако ))) А подогнать под постулат можно все, если исходить, что он верный. Не сочтите за попытку начать бессмысленный холивар про СТО и ОТО и их состоятельности - без меня хватает желающих, к которым я не принадлежу... пока, по крайней мере.

Тут как бы все просто: если нельзя пользоваться формулой представленной Окунем или эл. силой для движущихся зарядов, то почему? Что мешает? Приближения? Но позвольте, ведь речь идет не на тысячные доли процентов и даже не на проценты, а значительные/принципиальные части: 0.7 от скорости света, значит 0.7 расстояние. Тут либо я упустил (что вероятнее всего) принципиальный/неучтенный момент, который никак нельзя списать на приближения в формуле Окуня, либо что-то не стыкуется в теории.

Вот мне и интересно, что было упущено.

aa_dav · 11/12/14 893

VladPhis в сообщении #970083 писал(а):

Вот мне и интересно, что было упущено.

А, ну понятно.
Вами да, было упущено всё что я сказал.
Вы не смогли это понять и начать превращать в формулы и результаты экспериментов.
Тогда да, тем более отсылать вас к трудам Лившица и Фейнмана и прочая не имеет никакого смысла.
Простите, не в коня корм.

Munin · 30/01/06 72407

VladPhis в сообщении #969902 писал(а):

Я вроде как не угадыванием занимался ))

Именно угадыванием.

VladPhis в сообщении #969902 писал(а):

Для взаимодействия зарядов есть строгая формула, при этом совершенно не обязательно, с моей точки зрения, разделять на "магнитную" и электрическую составляющую, а потом "резвиться" с относительностью полей.
Для силы тяжести тоже есть формула.
Да, она много сложнее, в общем виде, но для конкретного случая движения к источнику гравитации она тоже приведена.
Что же я упустил, с Вашей точки зрения, какие формулы?

Вы упустили правильные формулы. Повторяю, спишите правильные из указанных источников.

VladPhis в сообщении #969902 писал(а):

И всё же хотел задать прямой вопрос: с Вашей точки зрения, заряды должны сближаться при движении к источнику гравитации по сравнению с зарядами которые "висят" над источником гравитации неподвижно или нет? Т.е. это противоречит какому-то базовому постулату или нет?

Ничего там базовым постулатам не противоречит. Ответа не знаю: надо сесть и посчитать. Но это упражнение для вас. Я это уже много раз делал, и мне в очередной раз лень, а вам как раз полезно упражняться.

aa_dav в сообщении #969939 писал(а):

Я не спец, но кое что проясню.
В ОТО как таковой, как именно том, чем она является на самом деле, никаких сил тяжести нет.

Да ладно, это всё сяо. Берёте формулу геодезической, и её слагаемое со связностью вполне можно воспринимать как "силу тяжести". Ничего не испортится от такой интерпретации.

-- 28.01.2015 18:15:08 --

VladPhis в сообщении #970083 писал(а):

К сожалению от этих размышлений я оттолкнуться сложно, т.к. они не формализованы, а я пытаюсь оценить количественный эффект.

Вам сказали, где взять формулы, а вы не взяли. Так что врёте вы, что "пытаетесь оценить количественный эффект".

VladPhis в сообщении #970083 писал(а):

Где можно пользоваться формулой для силы тяжести г-н Окунь привел в своей статье.

Нет. Его статья посвящена другому вопросу, и поэтому про эту формулу Окунь ничего толком не рассказал.

Ну подумайте. Вот у вас есть альбом с фотографиями. Вы там увидели фотографию красивого дома. И захотели такой построить. Вам дают книги по архитектуре и строительству, но вы от них воротите нос, и говорите "в фотоальбоме всё полностью изображено, ничего мне больше не нужно". Вы хоть понимаете, что фотоальбом предназначен для другой цели???

aa_dav · 11/12/14 893

Munin в сообщении #970139 писал(а):

Да ладно, это всё сяо. Берёте формулу геодезической, и её слагаемое со связностью вполне можно воспринимать как "силу тяжести". Ничего не испортится от такой интерпретации.

Блин, вы собрались учить или в заблуждения вводить еще большие? Пока он не оправится от СИЛЫ тяжести, легче ему не станет.

Munin · 30/01/06 72407

Для того частного вопроса, который он себе выдумал, это непринципиально.

И кстати, а чем вам лично не нравится интерпретация члена $-m\Gamma^\lambda_{\mu\nu}u^\mu u^\nu$ как "силы"? В неинерциальных системах отсчёта в классической механике такие тоже есть (силы инерции), и ничего.

Geen · 01/09/13 4677

[не]ковариантность?

Munin · 30/01/06 72407

Ну и в классической механике это "псевдосилы", если я правильно слово вспомнил. Ничем, кроме нековариантности, они не плохи.

VladPhis · 17/12/14 ∞ 86

Цитата:

Именно угадыванием

Нет. Причем здесь угадывание. Если у Окуня неверные формулы, значит я был введен в заблуждение, но угадывание тут точно ни при чём.
Еще возможно, я неверно описал модель эксперимента, но опять же, угадывание здесь ни при чём.

Цитата:

Ничего там базовым постулатам не противоречит. Ответа не знаю: надо сесть и посчитать. Но это упражнение для вас. Я это уже много раз делал, и мне в очередной раз лень, а вам как раз полезно упражняться.

А разве это не противоречит постулату о неразличимости ИСО?
Возможно, что и полезно поупражняться, но 15 лет назад упражнялся так, что мама не горюй, нынче потребуется многое восстановить из знаний.
В любом случае я не буду Вас об этом просить, т.к. надо самому вспоминать.

Цитата:

Вы упустили правильные формулы. Повторяю, спишите правильные из указанных источников.

Какая конкретно формула неверна? Для силы зарядов или для силы тяжести? Или обе?

Цитата:

Ну подумайте. Вот у вас есть альбом с фотографиями. Вы там увидели фотографию красивого дома. И захотели такой построить. Вам дают книги по архитектуре и строительству, но вы от них воротите нос, и говорите "в фотоальбоме всё полностью изображено, ничего мне больше не нужно". Вы хоть понимаете, что фотоальбом предназначен для другой цели???

Можно короче сказать - вырвано из контекста, без столь длинных аллегорий.
И кстати, у него четко сказано, что формула верна для "легкого" тела двигающегося к "тяжелому". Какие тут еще могут быть полные/неполные картины. Значит получается он ввёл в заблуждение.

p.s. Большое спасибо за проявленное внимание.
Всем всех благ.

Munin · 30/01/06 72407