Приливообразующая сила

[rustot]

Ingus в сообщении #969898 писал(а):

а можно так сказать: все точки движутся по неконцентрическим окружностям одного радиус и имеют поэтому одинаковое ускорение?

в частном случае именно движения по окружности да. но ускорение одинаково и при любом другом движении, если в процессе земля не деформируется и относительно исо не вращается. если же она вращается, то мы всегда может разложить ее движение на вращение неподвижной земли ПЛЮС движение невращающейся земли. получится просто разложение ускорений и скоростей на слагаемые

[Ingus]

rustot в сообщении #969872 писал(а):

если при этом сохраняется и их ориентация друг отностельно друга в исо (земля не вращается) это означает что у всех точек одинаковая скорость относительно исо. а значит и одинаковое ускорение

налицо не взаимность в паре З-Л: в ИСО Луна вращается с периодом в месяц, а Земля нет. на Луне приливы зависят от вращения вокруг центра масс системы З-Л, так как у всех ее точек разная скорость в ИСО. Правильно?

[Someone]

Ingus в сообщении #969827 писал(а):

Someone в сообщении #969553 писал(а):

А что, решить в общем виде, подставить численные параметры и сравнить с результатами моих вычислений для Земли, свободно падающей в радиальном направлении, было невозможно?

Да все возможно. Но для Земли, свободно падающей в радиальном направлении, не будет компоненты, зависящей от $\omega$, так ведь?

Ладно, не хотите — не надо. Тролль — он тролль и есть. Десять страниц жевать вопрос, который можно самостоятельно решить за полчаса…

[rustot]

Ingus в сообщении #969905 писал(а):

налицо не взаимность в паре З-Л: в ИСО Луна вращается с периодом в месяц, а Земля нет. на Луне приливы зависят от вращения вокруг центра масс системы З-Л, так как у всех ее точек разная скорость в ИСО. Правильно?

полная взаимность. движение луны точно так же раскладывается на вращение луны на неподвижной оси плюс свободное падение не вращающейся относительно исо луны на землю. к приливным силам приводит только второе, как и у земли. где вы углядели асимметрию?

[Ingus]

rustot в сообщении #969912 писал(а):

полная взаимность.

Ну вот, я уже тролль.. Я разобраться хочу, а не тролить. Берем плоскость вращения пары З-Л относительно ц.м. Допустим северный полюс З смотрит на Л. на Луне космонавт через полмесяца увидит Южный полюс З, а на З его брат обратную сторону Л никогда не увидит. в этом не взаимность. парадокс близнецов так сказать.

[rustot]

еще раз - без разницы кто какой стороной на кого смотрит. для каждого из них задача разделяется на две - вращение при покоящемся центре плюс движение центра без вращения. у обоих приливные силы вычисляются только из второго. первое меняет вес одинаково вдоль всей окружности - а приливные силы это разность веса в разных точках окружности. абсолютное значение веса зависит от того кто как вращается, разность - нет

все ваше упорство в том чтобы смотрели друг на друга одной и той же стороной следует из единственной причины - рассмотрение любого другого случая в неинерциальной вращающейся системе отсчета выливается в невыносимый гемморой. только в единственном случае когда все рассматриваемые тела относительно вращающейся системы отсчета строго покоятся вычисления в ней просты. в любом другом случае они неоправданно сложны, поскольку силы инерции в такой системе остчета зависят от СКОРОСТИ движения тела относительно нее. относительно же исо они всегда просты, какую навороченную комбинацию движений ни придумай, потому-что ни от скорости ни от координат в ней силы не зависят, только от ускорений, которые относительно всех исо одинаковы

[Ingus]

rustot в сообщении #969921 писал(а):

еще раз - без разницы кто какой стороной на кого смотрит

Да это я понял. Вы согласны, что в паре З-Л Луна поворачивается в ИСО, а Земля - нет (суточное вращение не считаем)?

[rustot]

Ingus в сообщении #969947 писал(а):

Да это я понял. Вы согласны, что в паре З-Л Луна поворачивается в ИСО, а Земля - нет (суточное вращение не считаем)?

не понял. если суточное вращение земли не считаем то и месячное луны не считаем. какие то странные у вас считалки. почему одно считаем а другое нет?

и вращение земли относительно исо и вращение луны относительно исо не учитываем при расчете приливных сил потому-что это на них не влияет. если же нужно абсолютное значение веса на определенной точке поверхности а не только его изменение вдоль окружности (приливные силы) - то учитываем вращение относительно исо и у земли и у луны

[Ingus]

поясню, хоть суточное вращение мы и не считаем, но не вращается Земля в ИСО именно благодаря ему, точнее гироскопическому эффекту.

[rustot]

земля вращается относительно исо. не вращается благодаря вращению? что то вообще странное пошло. вы о том что вектор угловой скорости примерно постоянный? ну у луны он тоже примерно постоянный

[Ingus]

rustot в сообщении #969949 писал(а):

и вращение земли относительно исо и вращение луны относительно исо не учитываем при расчете приливных сил потому-что это на них не влияет

Вращение Земли относительно ИСО плоскопараллельное, северный полюс смотрит в одну точку.
Вращение Луны относительно ИСО тангенциальное, северный полюс описывает окружность.
Так это или нет?
В обоих случаях вращение не влияет на приливные силы?

-- 28.01.2015, 14:41 --

rustot в сообщении #969956 писал(а):

земля вращается относительно исо

да, я не правильно выразился. она вращается, но не так как Луна.

-- 28.01.2015, 14:43 --

без рисунка видимо не обойтись

[rustot]

Ingus в сообщении #969959 писал(а):

Вращение Земли относительно ИСО плоскопараллельное, северный полюс смотрит в одну точку.
Вращение Луны относительно ИСО тангенциальное, северный полюс описывает окружность.

если северный полюс описывает окружность то он НЕ северный полюс, ось вращения проходит не через него. а вот та точка луны которая постоянно направлена на одну и ту же звезду и есть полюс.

я совсем перестал понимать о чем вы говорите. какое еще тангенциальное вращение? берете луну, скорость всех ее частиц относительно исо. берете отдельно скорость ее центра масс относительно исо. вычитаете из скорости всех частиц скорость центра масс и получаете покоящийся центр масс и вращающюся на одном месте луну. с вполне определенным вектором угловой скорости, возможно переменным, тогда присутствует угловое ускорение, но в любой конкретный момент времени угловая скорость строго определена, у нее точная величина и точное направление

рассчитав все силы и ускорения для вращающейся на одном месте луны вы обнуляете скорость всех ее точек и прибавляете к ним обратно скорость центра масс. получаете движущуюся невращающуюся луну. рассчитываете все для нее. теперь полный результат вы получаете сложением скоростей и ускорений, полученных в этих двух задачах по отдельности. а поскольку асимметричные силы, которые мы ищем, вносятся только во второй задаче, то можно ограничиться только ее решением, поскольку симметричные силы из первого решения на асимметрию не повлияют

[Ingus]

Представим два волчка на оси $X$, один в точке $x=-1$, другой в точке $x=5$. Оси их смотрят по оси $Y$. Центры масс этих волчков начинают круговое движение около начала координат. Волчек 1 сохраняет ориентацию оси в пространстве, а волчек 2 поворачивает ее против часовой с периодом обращения около начала координат. Так же поступают и Земля с Луной, не правда ли?

-- 28.01.2015, 14:56 --

В этом, как мне кажется, принципиальная разность движения Луны и Земли относительно ИСО. Она должна проявляться, в том числе, и в динамике поверхностных процессов..

-- 28.01.2015, 14:58 --

rustot в сообщении #969962 писал(а):

если северный полюс описывает окружность то он НЕ северный полюс, ось вращения проходит не через него. а вот та точка луны которая постоянно направлена на одну и ту же звезду и есть полюс.

да.. плохая иллюстрация. та точка на Луне, где Земля в зените далеко не полюс.

[rustot]

нет, земля с луной так не поступают. ось вращения луны сохраняет ориентацию так же точно как и земля. прецессия как и у земли есть, но в среднем сохраняет так же точно как и земля. что для нее отметит гироскопический эффект? только то совпадение что угловая скорость ее вращения совпадает со скоростью орбитального движения и для землян она КАЖЕТСЯ невращающейся?

Ingus в сообщении #969965 писал(а):

да.. плохая иллюстрация. та точка на Луне, где Земля в зените далеко не полюс.

а при чем здесь земля? звезды в силу большой удаленности вполне годятся для ориентации осей исо, земля заведомо не годится, направленная на нее с какого то другого небесного тела ось заведомо будет осью вращающейся относительно исо неинерциальной системы отсчета

[Ingus]

Ingus в сообщении #969965 писал(а):

Центры масс этих волчков начинают круговое движение около начала координат

я забыл сказать относительно какой оси начинается вращение - $Z$, а не $Y$

-- 28.01.2015, 15:09 --

Я все таки попытаюсь объяснить невзаимность... Можно?

-- 28.01.2015, 15:52 --

rustot в сообщении #969970 писал(а):

прецессия как и у земли есть, но в среднем сохраняет так же точно как и земля. что для нее отметит гироскопический эффект?

А во! В НСО, связанной с ц.м. системы З-Л все точки Луны покоятся, а Земли - нет, не покоятся.