Как вы относитесь к деньгам ?

[Magazanik]

bin в сообщении #969654 писал(а):

Например, мой отец (архитектор-художник) соглашался, что Ван-Гог - великий мастер, но отказывал в этом Сальвадору Дали, который мне всегда очень нравился. А дядя художник, как и я, высоко ценил Дали

У Ван-Гога всегда есть смысл, есть настроение. Есть напряжение, накал.
А Дали фокусник, он умеет и так и этак, иногда работает на очень высоком уровне, а иногда намеренно морочит публику -- это тоже входит в его цели. Нате, хлопайте глазами и удивляйтесь, а то ведь уважать меня не будете...

[kry]

bin в сообщении #969654 писал(а):

Тут можно долго спорить, стоит эта картина таких денег или не стоит.

Стоит эта работа или не стоит, решает в данном случае только покупатель. Если покупатель готов отдать за неё 80 миллионов долларов, значит для него эта картина того стоит.

Утундрий в сообщении #969658 писал(а):

Не совсем квадрат он оттого, что создавая свой шедевр, Художник нарочно начертал противоположные стороны не совсем параллельными (и, чего уж греха таить, не совсем прямыми). Злые языки утверждают, что у Мастера просто не оказалось под рукой циркуля и линейки, но мы-то знаем...

Самое забавное, что сам Малевич неоднократно отвечал на вопросы, связанные с этим. Все ответы есть в его пятитомном собрании сочинений.

[worm2]

На форуме есть замечательная многостраничная тема, посвящённая "Чёрному квадрату".

[Magazanik]

worm2 в сообщении #969786 писал(а):

На форуме есть замечательная многостраничная тема, посвящённая "Чёрному квадрату".

Да, спасибо за ссылку, очень интересно было почитать.
Потрясающе! Всего каких-то шесть лет назад на форуме азартно занимались искусствоведением, горячие дискуссии закатывали. Тут тебе и традиционалисты, тут и авангардисты, причем те и другие высказываются квалифицированно, со знанием дела.

Интересно, кому удалось все эти разговоры погасить? Может, само собой угасло, поговорили и разошлись?
Нет, не в этом дело, кажется, я догадываюсь...



Кстати, вот музыкальный аналог "Черного квадрата": [url]https://ru.wikipedia.org/wiki/4′33″[/url]
- единственное произведение, которое и я могу сыграть на рояле, потому что играть ничего не надо, надо молча сидеть за роялем ровно 4 минуты и 33 секунды. При этом желательно надувать щеки и делать вдохновенное лицо.

А если кроме шуток, то строго формально эти пустышки -- картина без изображения, музыка без единого звука -- являются произведениями искусства. Малевич не зря много рассуждал о нуле, эти штуки в самом деле являются нулем. Ноль среди чисел занимает достойное место, весьма содержательная вещь, серьезнейшее изобретение, без него позиционные системы счисления не существуют, а эти системы расширяют возможности вычислений, упрощают вычисления... Такая важная вещь -- умение обозначить пустоту, ничто. Но этот символ отсутствия имеет значение и смысл только в ряду других символов, означающих что-то существующее, наличное. Вот и эти эстетические манифесты нуля, пустоты, молчания, бесформенности и бесцветности -- они имеют смысл только на своем месте, в позиционной системе, в контексте. Сам по себе квадрат не художественное произведение, дома на стенке он ничего не значит, а в картинной галерее среди других картин это значащий символ, манифест. Вот вам всякие там Левитаны с осенними пейзажами, вот Саврасовы с мокрыми грачами и сереньким небом, а между ними вставлено это самое послание -- вот вам шиш! Кончилась ваша классическая фигуративная живопись, нечего больше смотреть! Смотрите на черное, успокаивайте душу, отдыхайте...

Вот так, пауза в речи, ноль среди чисел, выбитый зуб во рту, пустота, зияние, молчание. Дома могу молчать сколько угодно, это не музыка, а четыре с половиной минуты молчания за роялем перед полным залом публики -- это такая музыка, декларация, манифест. Только смысл бедноватый. Ну, показал фигу. Шокировал. Дальше что? Искусствоведы поставили себе галочку -- ага, так тоже можно, бывает такое. Но для публики это ноль, полный ноль, и надо быть мастером притворства, чтобы надувать щеки и рассказывать о глубоком впечатлении, произведенном Черным квадратом. Поеду в Москву, посмотрю специально! Репродукция не передает всей глубины этого творения. А с каким волнением в сердце я слушал четыре минуты сидения за роялем пианиста Икс! Пианист Игрек так сидеть не умеет, у него руки на коленях не так лежат...

Все-таки чертовщина это все. Уважающие себя люди не позволяют себя морочить.

[bin]

Спасибо за объяснения, думаю, что действительно есть искренние любители супрематизма. Такой любитель готов за Черный квадрат любые деньги отдать. Однако предполагаю, что богатых любителей супрематизма очень не много, и для большинства художественная ценность Черного квадрата крайне сомнительна. Почему же столько платят за подобные картины? Причин может быть несколько. Одна из них – это неумеренный соревновательный азарт. Например, сам видел, как на каком-то студенческом празднике устроили аукцион. Одним из лотов была обычная бутылка Советского шампанского. Стартовая цена была пять рублей – примерно столько стоило тогда это шампанское в магазине. Студенты торговались долго и азартно. В итоге бутылка ушла за 25. Похоже, торговались бы дальше, но ни у кого не было при себе больших денег. Возможно, подобное происходит и на аукционах картин.

[Magazanik]

Да, кстати, вот тишина в оригинальном авторском исполнении: https://www.youtube.com/watch?v=fOBitKLkTDM
Никто больше не умеет так неподвижно сидеть за роялем!

У этого сочинения есть один недостаток -- если его передают по радио, никто не догадается, когда именно оно прозвучало. Зато можно вообразить, что его передают в любое время. Включи ночью и слушай...
То же касается Черного квадрата -- это искусство, которое всегда с тобой! Хочешь -- сам намалюй, хочешь -- просто свет в комнате потуши и любуйся.

А вот деньги платят за имя, за славу.
Если искусствоведы закатывают глаза и пишут много книг об этом творении, значит, покупай смело, свои деньги всегда вернешь. Это уже не эстетический феномен, а социальный. Почему в 20 веке авангард не был осмеян, а пошел в гору, это вопрос истории искусства, но уж коли это вышло, есть последствия экономические -- это хорошо продается.

Что касается истории искусств... Тут многое определилось двумя пунктами. Первое -- изобретение фотографии. Второе -- живопись не тиражируется, а экспонируется в единственном экземпляре. Фотография заставила изобразительные искусства отдаляться от нее и от буквальности изображения вообще -- чем дальше, тем лучше. А способ опубликования произведения -- это экономическое влияние на эстетику. Авангардные направления в литературе не могут победить и господствовать долгое время, потому что литература живет с продажи тиража, а модернистская заумь продается плоховато, она не массовая. То есть литературная мода от Пруста-Кафки-Джойса зависит, но на широкую публику оглядывается, от кормушки оторваться не может. Напротив, экономика живописи -- это экономика уникальности, одного экземпляра. Тут кормушку наполняет не широкая публика, а узкая, богатенькая. А они оглядываются на искусствоведов больше, чем на простодушные мнения масс. Тут целая индустрия, довольно хитрое взаимодействие художников, критиков, покупателей. Главное -- что пишут в журналах. И не во всех, а в самых влиятельных. Остальное не так важно, публика может только глазами хлопать: вы что, серьезно, это у вас на стенах картины такие? А гордый владелец надувает щеки.

[kry]

bin в сообщении #969916 писал(а):

Почему же столько платят за подобные картины?

Основных причин две - картина как финансовое вложение, это очень подходящая долгосрочная инвестиция, и получение эстетического удовольствия от этой картины. Азарт на аукционе конечно может иметь место, но основной причиной это не является, для удовлетворения азарта ведь существуют другие, куда более эффективные, способы.

[Утундрий]

А вот ежели нечто мигает и восхищает, но ничего при этом не стоит - оно искусство, али как?

[kry]

Утундрий в сообщении #969948 писал(а):

А вот ежели нечто мигает и восхищает, но ничего при этом не стоит - оно искусство, али как?

А ежели нечто мигает и восхищает, но ничего при этом не стоит, то это может быть что угодно - от искусства до взрывающихся складов с боеприпасами.

[Magazanik]

У детективного автора Реймонда Чандлера был персонаж Филип Марлоу, частный сыщик.
Так вот, приходит этот Марлоу в богатый дом, первым делом смотрит на стены, какие там картины висят. Он из практики вывел такую примету: если он может понять, что изображено на картинах, хозяева дома приличные люди, им можно верить. А если нельзя понять, что там изображено, хозяева жулье, верить им ни на грош нельзя. Или за работу не заплатят, или другую гадость сделают, еще похуже...

Я это еще в детстве читал, поражался мудрости и прозорливости этого Марлоу. Надо же, ведь простой сыщик, а как тонко понимает в искусстве! Прямо в корень смотрит.

[bin]

Magazanik в сообщении #969935 писал(а):

Если искусствоведы закатывают глаза и пишут много книг об этом творении, значит, покупай смело, свои деньги всегда вернешь.

kry в сообщении #969942 писал(а):

картина как финансовое вложение, это очень подходящая долгосрочная инвестиция

Никогда не пробовали сами торговать картинами? Или может знакомые есть? У меня есть знакомые галеристы, успешные - судя по тому, что их салоны в центре Москвы, где очень высокая арендная плата, и они не прогорают в течение многих лет. Так вот, судя по их рассказам, это очень непростой бизнес. Картина даже известного мастера, за которую просят не самую высокую сообразную цену, может не продаваться годами. Т.о. живопись сейчас возможно и не самая привлекательная форма инвестиций. Не факт, что при необходимости удасться быстро продать, вернув все деньги с учетом инфляции. Драг. металлы в слитках выглядят гораздо надежнее. Когда-то в СССР, когда простым гражданам нельзя было иметь драг. металлы в слитках, надежной формой инвестиций были антикварные книги. Например, Лубочные картинки Ровинского охотно принимали в центральных букинистических магазинах Москвы, выдавая на руки сумму, сравнимую с ценой атомобиля. И покупатели тут же находились. А сейчас, еще до кризиса, аналогичные магазины переполнены Ровинским (в одном насчитал целых 6 штук) и цена очень невысокая.

[Magazanik]

bin в сообщении #970163 писал(а):

Картина даже известного мастера, за которую просят не самую высокую сообразную цену, может не продаваться годами.

Известные мастера -- это, видимо, современные российские художники? Нет, современники это коммерчески не всегда надежно. Вот если бы Шагалом поторговать...
Но даже со старыми картинами бывают перепады. Айвазовский был плодовитый, и еще в 70-е годы его этюды были недороги, я помню, на Арбате можно было купить рублей за четыреста. А потом, годами позже, знакомая семья, бывшая с Айвазовским в родстве и имевшая несколько его картин, продала всего одну-две штучки, купила квартиру, дачу, еще что-то...

bin в сообщении #970163 писал(а):

Например, Лубочные картинки Ровинского охотно принимали в центральных букинистических магазинах Москвы, выдавая на руки сумму, сравнимую с ценой атомобиля.

Я помню другую вещь такого класса и назначения -- Библия в издании Вольфа, с гравюрами Доре, три тома, стоила от 3 500 до 5000 р. в зависимости от состояния.

bin в сообщении #970163 писал(а):

И покупатели тут же находились. А сейчас, еще до кризиса, аналогичные магазины переполнены Ровинским (в одном насчитал целых 6 штук) и цена очень невысокая.

Так причину Вы сами назвали выше, раньше это было средство тезаврации, накопления ценностей, сбережения, а теперь в этом качестве ходят металлы, камешки, более компактные сокровища.
Уже антикварный фарфор и мебель не так хороши для этого, их не возьмешь с собой, когда бежать будешь. Новый владелец это знает хотя бы по той причине, что от старого владельца это осталось именно таким образом -- побросали все эти цацки в домах и усадьбах, когда бежали после революции. Потом через многие десятилетия букинистика на Качалова была набита французскими книгами конца восемнадцатого века, а мебель, бронза и фарфор куда-то провалились. Теперь всплыли. Но снова могут провалиться... История этому учит.

Поэтому как вложение хорош Шагал или Пикассо, причем не у себя дома на стенке, а в сейфе в другой стране. Что же касается эстетического наслаждения, ради которого покупают картину... Кхе, кхе... лучше промолчать...

[kry]

bin в сообщении #970163 писал(а):

Никогда не пробовали сами торговать картинами? Или может знакомые есть? У меня есть знакомые галеристы, успешные - судя по тому, что их салоны в центре Москвы, где очень высокая арендная плата, и они не прогорают в течение многих лет. Так вот, судя по их рассказам, это очень непростой бизнес.

Имею представления об этой сфере деятельности, у меня мать по первому высшему заканчивала Строгановку, потом в архитектуру подалась(отец, кстати, тоже архитектор, но оба уже давным-давно уехали из России) и есть знакомые, являющиеся галеристами, но не в Москве, а в Берлине. Не только не прогорают, но и постоянно расширяют свой бизнес, так что судя по всему там всё более чем благополучно. На счёт непростого бизнеса - я вообще не знаю простого бизнеса, особенно в России. Много знаю про фармацевтический и медицинский бизнес, не плохо осведомлен о юридическом и финансовом бизнесе, приходилось сталкиваться с научным и околонаучным бизнесом(от реального венчурного бизнеса до "распилов" государственных бюджетов) - везде много "весёлого".

bin в сообщении #970163 писал(а):

Т.о. живопись сейчас возможно и не самая привлекательная форма инвестиций.

Смотря какая живопись. Малевич, Ван Гог или Дали всегда того стоят. Произведения не очень известных авторов действительно не лучшая инвестиция.

bin в сообщении #970163 писал(а):

Драг. металлы в слитках выглядят гораздо надежнее.

С металлами тоже, на самом деле, не так всё просто - рынок сейчас далёк от спокойствия, цены могут сильно меняться и не в лучшую сторону.

[Vladimir-80]

Magazanik в сообщении #970169 писал(а):

раньше это было средство тезаврации, накопления ценностей, сбережения, а теперь в этом качестве ходят металлы, камешки, более компактные сокровища.
Уже антикварный фарфор и мебель не так хороши для этого, их не возьмешь с собой, когда бежать будешь. Новый владелец это знает хотя бы по той причине, что от старого владельца это осталось именно таким образом -- побросали все эти цацки в домах и усадьбах, когда бежали после революции.

Хорошо (не хорошо, конечно, но таков речевой оборот), если беда локальная, типа революции, и есть возможность сбежать, прихватив с собой пригоршню брильянтов и одну фарфоровую вазу. А если апокалипсец затронул континент, а то и всю планету? Кому нужны бриллианты после ядерной войны? Топоры, ломы, керосин, спички, соль, крупы, противогазы и чистая вода станут истинной ценностью - и это тоже иллюстрация к диалогу о ценности денег как мерила результатов труда...

[bin]

Magazanik в сообщении #970169 писал(а):

Известные мастера -- это, видимо, современные российские художники?

Нет. Это Фальк, Пастернак, Айвазовский и т.д.

kry в сообщении #970176 писал(а):

я вообще не знаю простого бизнеса, особенно в России. Много знаю про фармацевтический и медицинский бизнес, не плохо осведомлен о юридическом и финансовом бизнесе

Вот по моим впечатлениям юридический бизнес в РФ гораздо проще антикварного. За гонорар успеха никто из юристов работать не хочет, т.о. хорошо он провел дело или плохо, а получит оговоренную сумму в любом случае.

kry в сообщении #970176 писал(а):

С металлами тоже, на самом деле, не так всё просто - рынок сейчас далёк от спокойствия, цены могут сильно меняться и не в лучшую сторону.

Да, могут колебаться, но не столь сильно, как нефть. Серебро скачет шустрее всех, то вверх, то вниз, золото всегда в цене, палладий становится все более популярен в ювелирной промышленности, а на платину спрос будет только расти, так же как будет расти на автомобили с альтернативным топливом - лучше катализатора, чем платина, не найти.

Vladimir-80 в сообщении #970190 писал(а):

Кому нужны бриллианты после ядерной войны? Топоры, ломы, керосин, спички, соль, крупы, противогазы и чистая вода станут истинной ценностью

Кое-кто строит личные бомбоубежища. Возможно, что запас спички и соль на миллиард долларов. Но ИМХО такой большой запас тоже выглядит как неразумная трата.