искривление пространства-времени

[provincialka]

Dobrus в сообщении #968519 писал(а):

Мои рассуждения в попытке перевести математический язык на русский образный:

На мой взгляд сама идея порочна. Пространство-время СТО/ОТО не вмещается в бытовые образы, которые только и отражены в обыденном языке.
Уж если вы хотите что-то "представить", ладно, вложите модель в привычное вам трехмерное пространство. Например, оставьте только одну пространственную координату и одну временн'ую. Тогда вместо четырехмерного у вас получится двумерное пространство-время.
Нарисуйте себя, как вы идете привычной дорогой из дома в институт (на работу и т.п.). Или мировую линию луча света и ракеты. Или еще какого-нибудь набора событий, происходящих на одномерном пути.

Поищите здесь на форуме посты Cos(x-pi/2), он много всяких картинок рисовал.

Тут нельзя напрямую "представить" объект, надо с ним поработать и привыкнуть.

Теория новая, а представления у вас старые: не наливайте новое вино в старые мехи.

[Dobrus]

provincialka в сообщении #968563 писал(а):

Уж если вы хотите что-то "представить", ладно, вложите модель в привычное вам трехмерное пространство. Например, оставьте только одну пространственную координату и одну временн'ую.Тогда вместо четырехмерного у вас получится [b]двумерное пространство-время. ....

на каком основании мы объединяем разные сущности?
График получится, а пространство.....снова не убедительно.

-- 26.01.2015, 14:45 --

Sicker в сообщении #968522 писал(а):

почему?

Извините, нет смысла троллить то, что уже проехали.

[rustot]

Dobrus в сообщении #968569 писал(а):

на каком основании мы объединяем разные сущности?

потому-что на практике они взаимозависимы. вроде бы ортогональные $x,y,z$ но при повороте осей меняются взаимозависимо, нельзя таким поворотом изменить координату объекта $x$ и не затронуть при этом его координату $y$ и/или $z$. то есть наглядно видно что они не сами по себе а части целого. но обнаружилось на практике что существуют такие повороты, при которых МОЖНО изменить координату $x$ события не трогая ни $y$ ни $z$, но при этом обязательно затрагивая $t$

[Sicker]

(Оффтоп)

Dobrus
что проехали, когда проехали, что вообще происходит в этой теме?

[Dobrus]

_Z_ в сообщении #968534 писал(а):

Я уверен, вы даже не сможете с математического на русский "перевести" понятие пространства. Сможете?

Вместилище для материальных объектов.
Ящик, стенки которого находятся в бесконечности.

В нашем случае, математики перевели понятие пространства на математический язык. Посредством координатных осей

[Sicker]

Dobrus
какие характеристики есть у пространства?

[Dobrus]

rustot в сообщении #968572 писал(а):

но обнаружилось на практике что существуют такие повороты, при которых МОЖНО изменить координату $x$ события не трогая ни $y$ ни $z$, но при этом обязательно затрагивая $t$

Вот это уже конкретно и даже наглядно.
Надо посоображать.

[Sicker]

rustot
а можно и не затрагивая

-- 26.01.2015, 14:19 --

Dobrus
решите задачку-пусть есть прямоугольный треугольник, из вершины прямого угла которого проведена высота длины $h$
Какую длину может иметь гипотенуза $c$?

[rustot]

Dobrus в сообщении #968579 писал(а):

Вот это уже конкретно и даже наглядно.

даже преобразования похожи. при вращении в плоскости $x:y$

$x' = k_1 x - k_2 y$
$y' = k_1 y + k_2 x$
$k_1^2 + k_2^2 = 1$

при вращении в плоскости $x:c t$ (это и есть "преобразования лоренца")

$x' = k_1 x - k_2 c t$
$c t' = k_1 c t - k_2 x$
$k_1^2 - k_2^2 = 1$

собака только в знаках порылась

[_Z_]

Dobrus в сообщении #968575 писал(а):

_Z_ в сообщении #968534 писал(а):

Я уверен, вы даже не сможете с математического на русский "перевести" понятие пространства. Сможете?

Вместилище для материальных объектов.
Ящик, стенки которого находятся в бесконечности.

В нашем случае, математики перевели понятие пространства на математический язык. Посредством координатных осей

Как и ожидалось, у вас не получилось. Понятие пространства в математике не имеет ничего общего с вместилищем или ящиком (даже с учетом бесконечных стенок). Для проверки этого достаточно посмотреть определение пространства в математике.

Поэтому вместо того, чтобы заниматься фантазиями и тащить сюда бытовое понимание, нужно заняться изучением того, что говорит математика и ОТО. Иначе ничего путного у вас не выйдет.

[Munin]

Dobrus в сообщении #968519 писал(а):

Мои рассуждения в попытке перевести математический язык на русский образный...

А нефиг переводить математический язык на русский "образный".

Просто потому, что это невозможно. Возможно только самому научиться математическому языку, научиться понимать его, а то и разговаривать на нём.

Dobrus в сообщении #968519 писал(а):

Если пространство четырёхмерное, то это значит, что наш трёхмерный мир ограничен поверхностью, перпендикулярной 4-ой координате. ( когда пространство искривлено, то она не перпендикулярна).
Эта поверхность ( поверхность-метрика ) является структурным элементом. На искривлении этой поверхности ( как на бугорке) отклоняется Меркурий.

Нет. Это всё неправильно.

-- 26.01.2015 19:11:29 --

Dobrus в сообщении #968569 писал(а):

на каком основании мы объединяем разные сущности?

На основании того, что этого требуют эксперименты.

Dobrus в сообщении #968575 писал(а):

Вместилище для материальных объектов.
Ящик, стенки которого находятся в бесконечности.

Это бред, не имеющий ничего общего с пространством. Разве что с "пространством" в бытовом смысле: "в этой комнате много пространства".

-- 26.01.2015 19:12:09 --

kovip несёт лженаучную чушь.

-- 26.01.2015 19:24:17 --

Dobrus в сообщении #968519 писал(а):

Если пространство четырёхмерное, то это значит, что наш трёхмерный мир ограничен поверхностью, перпендикулярной 4-ой координате. ( когда пространство искривлено, то она не перпендикулярна).
Эта поверхность ( поверхность-метрика ) является структурным элементом. На искривлении этой поверхности ( как на бугорке) отклоняется Меркурий.

Попробуем вот так вот.

Вы добавили всего одну координату. 4-ю. А это неправильно.

Надо сначала добавить к миру 4-ю координату. Это время. Мир не ограничен, мир, повторяю, - как стопка кадров киноплёнки. По трём координатам "обычное" пространство, по четвёртой - "обычное" время. Это СТО.

Теперь весь этот 4-мерный мир, пространство-время, надо целиком представить как тонкую "поверхность". На которой "нарисованы" и направления пространства, и направление времени. И вот эта "поверхность" может быть представлена в каком-то более многомерном пространстве (например, в 59-мерном), и искривлена в нём. Это не будет "ограничивающая поверхность". (Хотя в очень простых случаях, бывает, что это поверхность в 5-мерном пространтсве, и её можно воображать себе как "ограничивающую".) И вот эти все остальные измерения - совершенно не играют никакой роли, они только "позволяют искривления". А мы только наблюдаем эти искривления, и то, как на них отклоняется Меркурий.

[Pphantom]

Munin в сообщении #968741 писал(а):

kovip несёт лженаучную чушь.

Да, в Пургатории(Ф).

[Dobrus]

rustot в сообщении #968572 писал(а):

потому-что на практике они взаимозависимы. вроде бы ортогональные $x,y,z$ но при повороте осей меняются взаимозависимо,...

Это какое-то усложнение вопроса. Мы и без поворотов осей закружились на одном месте.

[rustot]

Dobrus в сообщении #969251 писал(а):

Это какое-то усложнение вопроса

а каким образом я вам тогда объясню почему время включено в измерения, а не является отдельной, независимой от них переменной? если не затрагивать вопросы как именно они связаны между собой, то тогда такое включение будет необъяснимым волюнтаристским решением

[Dobrus]

Munin в сообщении #968741 писал(а):

Надо сначала добавить к миру 4-ю координату. Это время. Мир не ограничен, мир, повторяю, - как стопка кадров киноплёнки. По трём координатам "обычное" пространство, по четвёртой - "обычное" время. Это СТО.

Теперь весь этот 4-мерный мир, пространство-время, надо целиком представить как тонкую "поверхность". На которой "нарисованы" и направления пространства, и направление времени. И вот эта "поверхность" может быть представлена в каком-то более многомерном пространстве (например, в 59-мерном), и искривлена в нём.

Возникает вопрос, почему у нас время добавляется в пространство нашего трёхмерного мира, а не во всё пространство?

-- 27.01.2015, 17:12 --

rustot в сообщении #969253 писал(а):

а каким образом я вам тогда объясню почему время включено в измерения, а не является отдельной, независимой от них переменной? если не затрагивать вопросы как именно они связаны между собой, то тогда такое включение будет необъяснимым волюнтаристским решением

мне теперь подвох мерещится везде...
Отклонение орбиты Меркурия рассчитано по метрической поверхности. При расчёте метрической поверхности ct не используется.