Теория Машины Времени.

[Котофеич]

Извините. Здесь я не понял, что Вы конкретно хотели сказать, утверждая, что
есть и прошлое и настоящее и будущее. Если я Вас правильно понял, то это следует понимать
типа, что сингулярность в далеком прошлом (будем принимать гипотезу БВ) не исчезла, а
существует в некотором смысле Тогда уточните в каком.

Убрал двойные посты
Аурелиано Б.

[Аурелиано Буэндиа]

Котофеич писал(а):

:evil: Извините. Здесь я не понял, что Вы конкретно хотели сказать, утверждая, что
есть и прошлое и настоящее и будущее. Если я Вас правильно понял, то это следует понимать
типа, что сингулярность в далеком прошлом (будем принимать гипотезу БВ) не исчезла, а
существует в некотором смысле Тогда уточните в каком.

Возможно и я Вас не понял. Я хочу понять что значит прошлое исчезает? У нас в ОТО нет параллельных вселенных! Можно пока гипотезу БВ не рассматривать а рассмотреть абстрактную вселенную в которой есть CTC's.

[Котофеич]

Аурелиано Буэндиа писал(а):

Котофеич писал(а):

:evil: Извините. Здесь я не понял, что Вы конкретно хотели сказать, утверждая, что
есть и прошлое и настоящее и будущее. Если я Вас правильно понял, то это следует понимать
типа, что сингулярность в далеком прошлом (будем принимать гипотезу БВ) не исчезла, а
существует в некотором смысле Тогда уточните в каком.

Возможно и я Вас не понял. Я хочу понять что значит прошлое исчезает? У нас в ОТО нет параллельных вселенных! Можно пока гипотезу БВ не рассматривать а рассмотреть абстрактную вселенную в которой есть CTC's.

Ну если говорить на эту тему абсолютно серьезно, то это физика и понятие "прошлое"
должно быть определено в объективном физическом смысле, а не только в смысле
какой то абстрактной псевдоримановой геометрии. Допустим что истинная физическая
размерность это только 4D, во первых скорее всего это действительно так, во вторых
объективно можно пока исходить только из этого факта. Тогда естественно возникает
вопрос о том, что конкретно и объективно следует понимать под этим "существованием"
прошлого. Объективно это означает, что я могу, по крайней мере принципиально, без
напрягов и споров с опонентами, перемещаться в прошлое и смотреть что там происходит.
В ОТО не заложена такая возможность изначально, более того есть строгие мат. теоремы,
которые это дело запрещают. Таким образом в 4D нужно пересмотреть сначала ОТО в этом направлении, а потом обсуждать серьезно на физическом уровне, все эти фантастические
вещи. А в абстрактоном математическом смысле, прошлое и в СТО никуда не исчезает и
все уравнения движения инвариантны относительно обращения времени, но толку от этого
никакого.

[Аурелиано Буэндиа]

Котофеич писал(а):

Ну если говорить на эту тему абсолютно серьезно, то это физика и понятие "прошлое"
должно быть определено в объективном физическом смысле, а не только в смысле
какой то абстрактной псевдоримановой геометрии. Допустим что истинная физическая
размерность это только 4D, во первых скорее всего это действительно так, во вторых
объективно можно пока исходить только из этого факта. Тогда естественно возникает
вопрос о том, что конкретно и объективно следует понимать под этим "существованием"
прошлого. Объективно это означает, что я могу, по крайней мере принципиально, без
напрягов и споров с опонентами, перемещаться в прошлое и смотреть что там происходит.
В ОТО не заложена такая возможность изначально, более того есть строгие мат. теоремы,
которые это дело запрещают. Таким образом в 4D нужно пересмотреть сначала ОТО в этом направлении, а потом обсуждать серьезно на физическом уровне, все эти фантастические
вещи. А в абстрактоном математическом смысле, прошлое и в СТО никуда не исчезает и
все уравнения движения инвариантны относительно обращения времени, но толку от этого
никакого.

Ну с этим я в общем согласен. Ну хорошо, Вы все равно говорили,

Цитата:

В прошлое разумно двигаться не слишком далеко. Если улететь туда очень
далеко, то просто ничего предполагаемого там не обнаружите. Ну грубо говоря прошлое
не обязано сохраняться так сказать в своем первозданном виде

что в каких-то там теориях есть возможность вернуться в "другое" прошлое. Как я понимаю что-то вроде параллельных вселенных. И таким образом, как я понял из вашего рассказа, можно вернуться в "близкую" параллельную вселенную так что-бы причинность не нарушалась. Вот мне и не понятно, что Вы имели в виду.

[Котофеич]

Нет я не это имел ввиду. Я имел ввиду квантовую космологию. Ограничимся пока ОТО,
(ну хотя бы потому, что ничего другого по большому счету на сегдняшний день мы не имеем) и будем предполагать что в прошлое можно "попасть" по крайней мере в каком то смысле.
Тогда возникает вопрос в каком таком смысле Очевидно что в том абсолютном и идеальном смысле как это понимает А.К. Гуц и другие "теоретики" этой машины времени, вернуться в прошлое невозможно. В противном случае причинность будет нарушаться самым
нелепым образом. Ну например я могу вернуться в прошлое и уничтожить там самого себя
прошлого, после чего возникнет масса логических парадоксов из которых никто еще не
смог выбраться. Таким образом, если перемещение в прошлое и возможно, то только в некотором ослабленном смысле, ну например если прошлое и существует, то оно тоже
по какой то причине изменяется (я пока не объясняю по какой). Таким образом если я
вернусь в свое прошлое очень далеко, то себя родного я там обнаружить не должен, ну может нечто похожее но не себя, и если я это прошлое уничтожу то причинность не нарушится. Если Вы с этим согласны, тогда будем обсуждать дальше.

[Аурелиано Буэндиа]

Котофеич писал(а):

Очевидно что в том абсолютном и идеальном смысле как это понимает А.К. Гуц и другие "теоретики" этой машины времени, вернуться в прошлое невозможно. В противном случае причинность будет нарушаться самым
нелепым образом. Ну например я могу вернуться в прошлое и уничтожить там самого себя
прошлого, после чего возникнет масса логических парадоксов из которых никто еще не
смог выбраться.

Впервые пожалуй я с Вами полностью согласен.

Котофеич писал(а):

Таким образом, если перемещение в прошлое и возможно, то только в некотором ослабленном смысле, ну например если прошлое и существует, то оно тоже
по какой то причине изменяется (я пока не объясняю по какой). Таким образом если я
вернусь в свое прошлое очень далеко, то себя родного я там обнаружить не должен, ну может нечто похожее но не себя, и если я это прошлое уничтожу то причинность не нарушится. Если Вы с этим согласны, тогда будем обсуждать дальше.

Тогда с чего вы взяли что это будет прошлое? Вернуться в прошлое это значит встретиться с самим собой, что как мы согласились неприемлемо.
Хотя соглашусь, что встреча с почти самим собой тоже очень занятна. Хотите сказать что теория гравитации должна быть нелокальной?

[Котофеич]

Аурелиано Буэндиа писал(а):

Котофеич писал(а):

Очевидно что в том абсолютном и идеальном смысле как это понимает А.К. Гуц и другие "теоретики" этой машины времени, вернуться в прошлое невозможно. В противном случае причинность будет нарушаться самым
нелепым образом. Ну например я могу вернуться в прошлое и уничтожить там самого себя
прошлого, после чего возникнет масса логических парадоксов из которых никто еще не
смог выбраться.

Впервые пожалуй я с Вами полностью согласен.

Котофеич писал(а):

Таким образом, если перемещение в прошлое и возможно, то только в некотором ослабленном смысле, ну например если прошлое и существует, то оно тоже
по какой то причине изменяется (я пока не объясняю по какой). Таким образом если я
вернусь в свое прошлое очень далеко, то себя родного я там обнаружить не должен, ну может нечто похожее но не себя, и если я это прошлое уничтожу то причинность не нарушится. Если Вы с этим согласны, тогда будем обсуждать дальше.

Тогда с чего вы взяли что это будет прошлое? Вернуться в прошлое это значит встретиться с самим собой, что как мы согласились неприемлемо.
Хотя соглашусь, что встреча с почти самим собой тоже очень занятна. Но почему Вы не хотите обьяснить причины? Хотите сказать что теория гравитации должна быть нелокальной?

Ну это Вы не сомной согласны, а со здравым смыслом.
Нет теория квантовой гравитации должна быть только локальной. Я имел ввиду следующее.
Если мы исходим из ОТО тогда за основу квантовой космологии можно принять некую
каноническую процедуру квантования соответствующего сингулярного решения уравнений
гравитационного поля. Ну можно например фридмана взять. Будем пока грубо считать,
что некая идеальная сингулярность в прошлом существует и большой взрыв в некотором
смысле (после уточню в каком) происходит вечно. Другими словами сингулярность вечно
производит материю и все это остывая до определенной температуры подчиняется уже
известным макроскопическим законам ну ОТО и все остальное что мы знаем. Таким образом
сингулярность грубо говоря производит некие начальные данные для классической задачи
Коши. Непертурбативные расчеты показывают, что в окрестности сингулярности при самых
общих предположениях, имеется жуткий квантовый хаос. Таким образом сингулярность
будет задавать разные начальные условия и прошлое тоже будет носить динамический
характер. На классическом языке это означает что в качестве модели пространства
времени Вы используете некоторое расслоеное пространство в котором слоями являются
наблюдаемые 3D состояния. Ну на простом народном языке в такой модели время работает
типа как эскалатор, котрый выезжает из сингулярности и вытаскивает оттуда все эти 3D состояния. Таким образом вернувшись вниз по этому времени Вы всегда обнаружите нечто
другое. Но это разумеется очень грубое описание. Что касается встречи самим с собой в прошлом то это возможно и интересно но не всегда безопасно, когда двое то могут быть и
конфликты...

[Аурелиано Буэндиа]

Котофеич писал(а):

Если мы исходим из ОТО тогда за основу квантовой космологии можно принять некую
каноническую процедуру квантования соответствующего сингулярного решения уравнений
гравитационного поля. Ну можно например фридмана взять. Будем пока грубо считать,
что некая идеальная сингулярность в прошлом существует и большой взрыв в некотором
смысле (после уточню в каком) происходит вечно. Другими словами сингулярность вечно
производит материю и все это остывая до определенной температуры подчиняется уже
известным макроскопическим законам ну ОТО и все остальное что мы знаем. Таким образом
сингулярность грубо говоря производит некие начальные данные для классической задачи
Коши. Непертурбативные расчеты показывают, что в окрестности сингулярности при самых
общих предположениях, имеется жуткий квантовый хаос. Таким образом сингулярность
будет задавать разные начальные условия и прошлое тоже будет носить динамический
характер. На классическом языке это означает что в качестве модели пространства
времени Вы используете некоторое расслоеное пространство в котором слоями являются
наблюдаемые 3D состояния. Ну на простом народном языке в такой модели время работает
типа как эскалатор, котрый выезжает из сингулярности и вытаскивает оттуда все эти 3D состояния. Таким образом вернувшись вниз по этому времени Вы всегда обнаружите нечто
другое. Но это разумеется очень грубое описание.

Знаете, я такой человек, что могу обсуждать только то что понимаю достаточно хорошо.
Из того что вы сказали я почти ничего не понял. Буду надеяться, что хотябы Вы все четко понимаете. О квантовой гравитации имею очень смутное представление и не уверен, что хоть кто-то её понимает. Если бы вы написали уравнения, то можно было бы поговорить. А так бесполезно.

Котофеич писал(а):

Что касается встречи самим с собой в прошлом то это возможно и интересно но не всегда безопасно, когда двое то могут быть и
конфликты...

А чего вы бойтесь? Вам ничего не грозит. Если без шуточек, Вы знаете, на самом деле
можно придумать ситуацию когда CTC's не нарушают причинности. Правда в этом случае нельзя встретиться с собой и похлопать себя по плечу. Поэтому это наверно не очнь интересно.

А не могли бы вы приведите хотябы один пример конфликта.

[Котофеич]

Ну уравнения я напишу только не сегодня. Проблема не в самих уравнениях, а в методах
построения непертурбативных решений. Уже для простых скалярных моделей ответ очень
сложный, а для гравитации тем более.
Для нарушения причинности должны быть запреты уже даже на классическом уровне.
Сама метрика должна в принципе содержать запрет по крайней мере на глобальную
обратимость стрелы времени. Мы не наблюдаем никакого нарушения причинности на
экспериментально исследованных масштабах. Таким образом настоящая метрика это
не минковский, поскольку минковский допускает обратимость. Ясно что минковский это
только очень точное приближение к чему то, чего мы пока не знаем.
Пример какого конфликта? С самим собой или с окружающими? Для этого не нужно
перемещаться назад во времени. Все противоречиво, это еще Гегель заметил. Есть
конечно особые виды темной материи, абсолютно непротиворечивые, по причине своей
полной неадекватности и невнушаемости, за примерами далеко ходить не нужно.

[Аурелиано Буэндиа]

Котофеич писал(а):

При квантовании классических сингулярных решений ОТО, сингулярности никуда не исчезают.

Откуда такая информация. Есть ссылка?

[Котофеич]

Аурелиано Буэндиа писал(а):

Котофеич писал(а):

При квантовании классических сингулярных решений ОТО, сингулярности никуда не исчезают.

Откуда такая информация. Есть ссылка?

Разумеется есть. Вот классическая работа в которой из достаточно общих
соображений, показано, что у ЧД есть кол на горизонте. (Для фридмана намного
сложнее, но со временем дойдем и до этого, если будет желание.)
D. Boulware, (Phy. Rev. D11, 1404 (1975)).

[Аурелиано Буэндиа]

Котофеич писал(а):

Разумеется есть. Вот классическая работа в которой из достаточно общих
соображений, показано, что у ЧД есть кол на горизонте. (Для фридмана намного
сложнее, но со временем дойдем и до этого, если будет желание.)
D. Boulware, (Phy. Rev. D11, 1404 (1975)).

Вы уверены, что в этой работе рассматривается квантование именно гравитационного поля? В абстракте написано,

Цитата:

The problem of defining a scalar quantum field in the space-times described by the Schwarzschild and Rindler metrics is discussed. The matrix elements of the field operators are found by calculating the Green's functions for the fields. The requirement of positive frequencies for asymptotic timelike separations combined with a careful analysis of the continuity conditions at the event horizons yields a unique prescription for the Green's function. This is turn defines the vacuum state. In the Schwarzschild space the vacuum is shown to be stable and the lowest-energy state. In the Rindler space the quantization procedure yields the same results as quantization in Minkowski coordinates.

И , насколько я понимаю, здесь идет речь о квантовании скалярного поля на фоне
классической гравитации.

[Котофеич]

Нет не гравитационного. Это и сейчас мало кто умеет. Там показано, что на горизонте
имеется некое сверхплотное состояние материи.В сущности там вот о чем: In the case of extremely large masses the spatial curvature near the event horizon can be very small. Therefore, one might question whether quantum corrections to classical GR can be important under circumstances where at least locally space-time appears to be quite ordinary. The answer was supplied many years ago by David Boulware, who showed that quantum Green’s functions near to an event horizon have a cusp-like behavior, regardless of the size of the horizon.
Ну у него только кол на горизонте конечный, хотя и острый, но и метод расчета грубый. Это каменный век. Я хотел сказать, что даже грубые квантовые поправки вносят сильную
коррекцию.

[Аурелиано Буэндиа]

Котофеич писал(а):

На сегодняшний день существует только одна единственная последовательная формулировка квантовой
гравитации-это формулировка в рамках аппарата локальной КТП. Все что мы знаем о
квантовой гравитации исходит именно оттуда. Ну были там математические трудности.
Но эти трудности связаны только с теорией возмущений. В настоящее время имеются
мощные непертурбативные методы вычислений, которые в недалеком будущем решат
проблему. В КХД вычислениях успех этих методов не вызывает сомнений. При квантовании классических сингулярных решений ОТО, сингулярности никуда не исчезают. Ну а всякие нелокальные подходы, как Вы знаете являются еще более проблематичными, так что говорить о какой то там квантовой гравитации без сингулярностей пока рано.

Похоже при квазиклассическом учете гравитации сингулярности никуда не исчезают. Но как я говорил, серьезные физики расчитывают, что квантование гравитационного поля решит проблему сингулярностей. Цитирую

Фролов писал(а):

Трудно, однако, надеяться, что в результате учета каких-либо
реальных классических взаимодействий можно избавиться от сингу-
лярностей. Основание тому - строгие теоремы, доказанные в рабо-
работах Пенроуза и Хокинга [85, 86]. В настоящее время большие надеж-
надежды возлагают на учет квантовых процессов в гравитационном поле
около особой точки и на учет квантового характера самого гравита-
гравитационного поля. В этой связи значительный интерес представляют не-
недавние результаты Вилковысского и Фрадкина [87], которые свиде-
свидетельствуют в пользу того, что теория квантовой гравитации, вероят-
вероятно, является "асимптотически свободной", и в этом смысле она бли-
ближе к теории Янга - Миллса, чем к квантовой электродинамике. Дан-
Данные результаты позволяют надеяться, что на малых расстояниях
(при больших импульсах) константа гравитационного взаимодействия
эффективно уменьшается и, следовательно, притяжение, вызывае-
вызываемое гравитационным полем, ослабевает. Это может привести к ослаб-
ослаблению (а возможно, даже и к отсутствию) сингулярности при коллап-
коллапсе тел. В пользу этого также свидетельствует то, что в квантовой
теории условие положительности плотности энергии нарушается, и
поэтому строгие теоремы, использующие в той или иной форме это
предположение, перестают работать.

Эйнштейновская гравитация неперенормируемая. Если вы считаете, что это еще ничего не значит, и что нужно пользоваться непертрубативными методами, то возникает вопрос а как тогда быть с переносчиками гравитационного взаимодействия? Ведь элементарные частицы вводятся в теорию в нулевом порядке теории возмущения.

И почему вы считаете, что нелокальные методы проблематичные? Вы же сами признаете, что группа Пуанкаре должна нарушаться...

[Аурелиано Буэндиа]

Неужели именно Alexandr K. Guts придумал 4d-wormholes ????