Теория Машины Времени.

[Котофеич]

http://www.univer.omsk.su/omsk/Sci/Time/timek.win.htm

http://users.univer.omsk.su/~guts/index.win.html
Путешествие в обратно
Я бы запретил,
И прошу тебя, как брата,
Душу не мути.

А не то рвану по следу,
Кто меня вернет ?
И на валенках уеду
В сорок пятый год.
(Г.Шпаликов)
Научно-фантастическая литература двадцатого века ввела в обиход два загадочных аппарата: Машину Времени и сверхбыстрый звездолёт, способный за короткий отрезок времени по часам находящимся на Земле преодолевать огромные межзвездные расстояния. Благодаря общей теории относительности, созданной Эйнштейном, австрийским логиком Гёделем был найден принцип работы Машины Времени. Для этого необходимо, чтобы мировая линия аппарата, отправляющегося в Прошлое, представляла собой так называемую замкнутую гладкую времениподобную кривую или временную петлю.
Но как добиться этого? Для этого надо свернуть пространство-время в пружину и просверлить через пятое измерение кротовую нору в Прошлое, которое на сжатом в пружину пространстве-времени находится буквально рядом с Настоящим. Такое перемещение называется топологическим ! Оказывается, что топологическое перемещение в пространстве-времени годится и для сверхбыстрых межзвёздных перелетов.
Описание старта такого "топологического корабля" или T-корабля независимо от того является ли он Машиной Времени (построенной в целях безопасности первых запусков вне пределов Земли, т.е. в космическом пространстве) или звездолётом, улетающим к далекой звезде, удивительно напоминает то, как писатели-фантасты рассказывают о старте космического корабля, уходящего в называемое одними авторами гиперпространство, a другими, например, братьями Стругацкими, нуль-пространство.

Вот это также имеет некоторое отношение к этой теме.
http://users.univer.omsk.su/~guts/index.win.html
Topos-theoretic Model of the Deutsch multiverse
The Deutsch multiverse is collection of parallel universes. In this article a formal theory and a topos-theoretic model of the Deutsch multiverse are given. For this the Lawvere-Kock Synthetic Differential Geometry and topos models for smooth infinitesimal analysis are used. Physical properties of multi-variant and many-dimensional parallel universes are discussed. Quantum fluctuations of universe geometry are considered. Photon ghosts in parallel universes are found.

[Аурелиано Буэндиа]

Есть теорема Красникова, которая утверждает, что несмотря на
неудержимое желание отправиться в прошлое машина времени не может быть создана.
Классическая общая теория относительности это запрещает.
Читайте No time machines in classical general relativity

[Котофеич]

Аурелиано Буэндиа писал(а):

Есть теорема Красникова, которая утверждает, что несмотря на
неудержимое желание отправиться в прошлое машина времени не может быть создана.
Классическая общая теория относительности это запрещает.
Читайте No time machines in classical general relativity

Ну и что тут такого страшного. Классическая теория гравитации это гладкая риманова геометрия и не более того. Путешествие во времени основано на разрушении именно законов гладкой римановой геометрии. Машина времени создает разрыв пространства-времени и спокойно летает во времени где хочет. В общем особых проблем с этой стороны не предвидится. Проблема состоит в том, что сама модель пространства-времени, основанная на известных представлениях, является достаточно грубым приближением. В прошлое разумно двигаться не слишком далеко. Если улететь туда очень
далеко, то просто ничего предполагаемого там не обнаружите. Ну грубо говоря прошлое
не обязано сохраняться так сказать в своем первозданном виде, ну хотя бы потому что иначе причинность будет очень вульгарно нарушаться чего не наблюдалось в реальности. Вот поэтому Шпаликов и не советует.
P.S. Уважаемый коллега. Я обратил внимание, что Вам не нравится мысль о возможности
наличия физических разрывных решений в ОТО. Но почему бы им там не быть. Чем этот
раздел физики лучше или хуже других ее областей. Опыт говорит нам, что если появились
нелинейные уравнения в частных производных, то и разрывные решения рано или поздно,
тоже появятся.

[Someone]

Очень легко представить себе какой-нибудь электрон, движущийся по замкнутой мировой линии. Гораздо труднее вообразить такое движение для субъекта, обладающего памятью.

[Котофеич]

Someone писал(а):

Очень легко представить себе какой-нибудь электрон, движущийся по замкнутой мировой линии. Гораздо труднее вообразить такое движение для субъекта, обладающего памятью.

Уважаемый Someone вот как раз теорема Красникова это и запрещает. Полет во
времени основан на полном разрушении условий, гарантирующих выполнение этой теоремы.
P.S. Было бы не плохо научиться представить себе настоящий электрон. Я много раз
пытался это сделать, но кроме дираковского спинора ничего так и не представляю до сих пор.
Вот например ВИЛ умел это делать, поэтому он сказал, что электрон не исчерпаем также
как и атом. К сожалению он не рассказывал, что там внутри находится. Но ничего, со временем узнаем.

[Dolopihtis]

Someone писал(а):

Очень легко представить себе какой-нибудь электрон, движущийся по замкнутой мировой линии. Гораздо труднее вообразить такое движение для субъекта, обладающего памятью.

Мне кажется, одинаково трудно представить себе даже движение этого субъекта,обладающего памятью , просто по мировой линии, не обязательно замкнутой. Это проблема сознания , которая наукой не решена и может быть вообще выходит за ее пределы.

[Котофеич]

Dolopihtis писал(а):

Someone писал(а):

Очень легко представить себе какой-нибудь электрон, движущийся по замкнутой мировой линии. Гораздо труднее вообразить такое движение для субъекта, обладающего памятью.

Мне кажется, одинаково трудно представить себе даже движение этого субъекта,обладающего памятью , просто по мировой линии, не обязательно замкнутой. Это проблема сознания , которая наукой не решена и может быть вообще выходит за ее пределы.

Должен заметить, что законы гравитации не зависят от того, обладает ли некое переносящееся или гравитирующее тело памятью или не обладает. Простой
пример-в трамвае можно ездить всем субъектам как при памяти так и без нее и не зависимо от того понимают эти субъекты физику или не понимают.

[Someone]

Dolopihtis писал(а):

Someone писал(а):

Очень легко представить себе какой-нибудь электрон, движущийся по замкнутой мировой линии. Гораздо труднее вообразить такое движение для субъекта, обладающего памятью.

Мне кажется, одинаково трудно представить себе даже движение этого субъекта,обладающего памятью , просто по мировой линии, не обязательно замкнутой. Это проблема сознания , которая наукой не решена и может быть вообще выходит за ее пределы.

Причём тут проблема сознания? Представьте себе движение по замкнутой мировой линии куска твёрдого йода, который понемногу испаряется, и испарившиеся атомы рассеиваются в окружающем пространстве (или накапливает какие-то изменения во внутренней структуре). А с другой стороны, вернувшись в исходную точку, он и сам должен вернуться в точности в исходное состояние. Об электроне же я сказал только потому, что он не обладает памятью, и для него такое движение можно вообразить без очевидных противоречий.

[Dolopihtis]

Someone писал(а):

Dolopihtis писал(а):

Someone писал(а):

Очень легко представить себе какой-нибудь электрон, движущийся по замкнутой мировой линии. Гораздо труднее вообразить такое движение для субъекта, обладающего памятью.

Мне кажется, одинаково трудно представить себе даже движение этого субъекта,обладающего памятью , просто по мировой линии, не обязательно замкнутой. Это проблема сознания , которая наукой не решена и может быть вообще выходит за ее пределы.

Причём тут проблема сознания? Представьте себе движение по замкнутой мировой линии куска твёрдого йода, который понемногу испаряется, и испарившиеся атомы рассеиваются в окружающем пространстве (или накапливает какие-то изменения во внутренней структуре). А с другой стороны, вернувшись в исходную точку, он и сам должен вернуться в точности в исходное состояние. Об электроне же я сказал только потому, что он не обладает памятью, и для него такое движение можно вообразить без очевидных противоречий.

В таком случае , я Вас действительно не понял. Вы , очевидно, говорите о возникающих противоречиях с вторым законом термодинамики. Но он носит только статистический характер .С другой стороны, в классической механике есть так называемая возвратная теорема Пуанкаре , которая при некоторых условиях утверждает как раз то , о чем Вы говорите. Т. е атомы йода через какое -то время снова соберутся в один кусок.

[Аурелиано Буэндиа]

Котофеич писал(а):

P.S. Уважаемый коллега. Я обратил внимание, что Вам не нравится мысль о возможности
наличия физических разрывных решений в ОТО. Но почему бы им там не быть. Чем этот
раздел физики лучше или хуже других ее областей. Опыт говорит нам, что если появились
нелинейные уравнения в частных производных, то и разрывные решения рано или поздно,
тоже появятся.

И не только мне. То что Вы говорите про возникновение разрывных решений у нелинейных уравнений это правда. Но если Вы вспомните в каких приближениях эти уравнения возникают, то поймете, что привыводе нелинейных уравнений обычно предполагается ограниченность производных. А если производная у Вашего решения обращается в бесконечность, то это означает, что не работает само уравнение, а не решение. Пример с уравнением Римана u_t-uu_x. В нем рано или поздно произойдет опрокидываеие волны и чтобы избежать этой проблемы нужно учесть дисперсию. Почему уравнения Э. должны быть исключением? В отличии от Вас я как и большинство физиков считаю, что квантовая гравитация решит проблему сингулярностей, разрывов и всякой нечисти чуждой физике. Никто никогда не получал в опыте ни бесконечно малых ни бесконечно больших величин.

[Someone]

Dolopihtis писал(а):

В таком случае , я Вас действительно не понял. Вы , очевидно, говорите о возникающих противоречиях с вторым законом термодинамики. Но он носит только статистический характер .С другой стороны, в классической механике есть так называемая возвратная теорема Пуанкаре , которая при некоторых условиях утверждает как раз то , о чем Вы говорите. Т. е атомы йода через какое -то время снова соберутся в один кусок.

А что, условия этой теоремы в рассматриваемой ситуации обязательно выполняются? Кроме того, "через некоторое время" - это когда? Точно через один оборот?

[Котофеич]

Аурелиано Буэндиа писал(а):

Котофеич писал(а):

P.S. Уважаемый коллега. Я обратил внимание, что Вам не нравится мысль о возможности
наличия физических разрывных решений в ОТО. Но почему бы им там не быть. Чем этот
раздел физики лучше или хуже других ее областей. Опыт говорит нам, что если появились
нелинейные уравнения в частных производных, то и разрывные решения рано или поздно,
тоже появятся.

И не только мне. То что Вы говорите про возникновение разрывных решений у нелинейных уравнений это правда. Но если Вы вспомните в каких приближениях эти уравнения возникают, то поймете, что привыводе нелинейных уравнений обычно предполагается ограниченность производных. А если производная у Вашего решения обращается в бесконечность, то это означает, что не работает само уравнение, а не решение. Пример с уравнением Римана u_t-uu_x. В нем рано или поздно произойдет опрокидываеие волны и чтобы избежать этой проблемы нужно учесть дисперсию. Почему уравнения Э. должны быть исключением? В отличии от Вас я как и большинство физиков считаю, что квантовая гравитация решит проблему сингулярностей, разрывов и всякой нечисти чуждой физике. Никто никогда не получал в опыте ни бесконечно малых ни бесконечно больших величин.

Ну а я, что говорю. Я говорю, что в ОТО могут быть только классические решения
без разрывов и сингулярностей, поэтому никаких ЧД там не существует ни в каком виде,
потому что это тоже обобщенные решения. Вообще лучше пользоваться полевыми теориями
гравитации, там вообще нет сингулярностей и спорить не о чем. Ну что касается опыта, то
электрон это точка и никакой структуры там нет так что бесконечно малые обнаружены.
Вообще все что касается имеющегося опыта то наш опыт крайне мал и ориентироваться
с полной уверенностью на него нельзя.
Что касается квантовой гравитации то тут вопрос весьма спорный. На сегодняшний день существует только одна единственная последовательная формулировка квантовой
гравитации-это формулировка в рамках аппарата локальной КТП. Все что мы знаем о
квантовой гравитации исходит именно оттуда. Ну были там математические трудности.
Но эти трудности связаны только с теорией возмущений. В настоящее время имеются
мощные непертурбативные методы вычислений, которые в недалеком будущем решат
проблему. В КХД вычислениях успех этих методов не вызывает сомнений. При квантовании классических сингулярных решений ОТО, сингулярности никуда не исчезают. Ну а всякие нелокальные подходы, как Вы знаете являются еще более проблематичными, так что говорить о какой то там квантовой гравитации без сингулярностей пока рано.

[Аурелиано Буэндиа]

Котофеич писал(а):

Путешествие во времени основано на разрушении именно законов гладкой римановой геометрии. Машина времени создает разрыв пространства-времени и спокойно летает во времени где хочет. В общем особых проблем с этой стороны не предвидится. Проблема состоит в том, что сама модель пространства-времени, основанная на известных представлениях, является достаточно грубым приближением.

Что же Вы такое тут говорите "летает где хочет". Вы извините, но это чушь. Приведите хотябы один пример машины времени, которая летает куда захочет.

Котофеич писал(а):

В прошлое разумно двигаться не слишком далеко. Если улететь туда очень
далеко, то просто ничего предполагаемого там не обнаружите. Ну грубо говоря прошлое
не обязано сохраняться так сказать в своем первозданном виде, ну хотя бы потому что иначе причинность будет очень вульгарно нарушаться чего не наблюдалось в реальности. Вот поэтому Шпаликов и не советует.

Причинность в машине времени нарушается в принципе. На основании чего вы делаете вывод, что вы вернетесь в "другое прошлое"? В ОТО нет другого прошлого.

[Котофеич]

Аурелиано Буэндиа писал(а):

Котофеич писал(а):

Путешествие во времени основано на разрушении именно законов гладкой римановой геометрии. Машина времени создает разрыв пространства-времени и спокойно летает во времени где хочет. В общем особых проблем с этой стороны не предвидится. Проблема состоит в том, что сама модель пространства-времени, основанная на известных представлениях, является достаточно грубым приближением.

Что же Вы такое тут говорите "летает где хочет". Вы извините, но это чушь. Приведите хотябы один пример машины времени, которая летает куда захочет.

Котофеич писал(а):

В прошлое разумно двигаться не слишком далеко. Если улететь туда очень
далеко, то просто ничего предполагаемого там не обнаружите. Ну грубо говоря прошлое
не обязано сохраняться так сказать в своем первозданном виде, ну хотя бы потому что иначе причинность будет очень вульгарно нарушаться чего не наблюдалось в реальности. Вот поэтому Шпаликов и не советует.

Причинность в машине времени нарушается в принципе. На основании чего вы делаете вывод, что вы вернетесь в "другое прошлое"? В ОТО нет другого прошлого.

Ну я сам не занимаюсь теорией машины времени в рамках ОТО. Вот статья Вашего
оппонента по этим вопросам http://xxx.lanl.gov/abs/gr-qc/9612064
Ну на самом деле не только в ОТО, а вообще в современной физике невозможно летать
в прошлое. Мы пользуемя так называемой динамической концепцией времени, согласно
которой прошлого уже нет, существует только настоящее, а будущего еще нет. Таким
образом чтобы путешествовать во времени, нужно принять как минимум гипотезу статического времени, согласно которой прошлое настоящее и будущее существуют в некотором смысле одновременно. Если такую гипотезу принять тогда можно показать
уже достаточно строго, что квантовая космология основанная на сингулярных решениях
ОТО предсказывает то что я сказал ранее. Но об этом после. А если гипотезу статического
времени отвергать в принципе то разумеется возвращаться некуда.
Я вообще то прагматик, (хотя и в меньшей степени чем Вы) и считаю что в рамках СТО
можно очень даже хорошо летать и большего желать не стоит. До моей галактики
отсюда 2 года всего лететь на хорошем звездолете, так что никаких особых проблем и нет.
Ну авторы машины времени говорят что такие полеты не имеют большого смысла, ну типа
что на земле пройдет много времени пока я слетаю туда и обратно. Но это их проблемы,
пусть себе считают, я обратно и не собираюсь возвращаться...

[Аурелиано Буэндиа]

Котофеич писал(а):

Ну я сам не занимаюсь теорией машины времени в рамках ОТО. Вот статья Вашего
оппонента по этим вопросам http://xxx.lanl.gov/abs/gr-qc/9612064

Я посмотрел эту работу. Вообще я с опаской смотрю на 5D-мерные теории. И потом
известно, что кротовые норы нарушают слабое энергетическое условия , а он его даже не рассматривает. Очень странно.

Котофеич писал(а):

Ну на самом деле не только в ОТО, а вообще в современной физике невозможно летать
в прошлое. Мы пользуемя так называемой динамической концепцией времени, согласно
которой прошлого уже нет, существует только настоящее, а будущего еще нет.
Таким образом чтобы путешествовать во времени, нужно принять как минимум гипотезу статического времени, согласно которой прошлое настоящее и будущее существуют в некотором смысле одновременно.

Очень странное заявление. Если Вы допускаете существование 4-мерного пространства, то
есть и прошлое и будущее. Только термин "одновременно" здесь неуместен.

Котофеич писал(а):

А если гипотезу статического
времени отвергать в принципе то разумеется возвращаться некуда.

То что вы говорите вообще противоречит ОТО. Если решение уравнений гравитации существует то есть и прошлое и настоящее и будущее.