искривление пространства-времени

[Dobrus]

Munin в сообщении #967216 писал(а):

А она - не двумерная.
И никуда не вложена.
И её искривление почти не имеет ничего общего с приведённой вами картинкой в post967106.html#p967106 .

но если есть поверхность, то она отделяет одно пространство от другого. Следовательно она "вложена" между двумя пространствами.

[aa_dav]

Dobrus в сообщении #967229 писал(а):

но если есть поверхность, то она разделяет одно пространство от другого. Следовательно она "вложена" между двумя пространствами.

Но тогда, если есть пространство, то оно разделяет два гиперпространства, следовательно вложено между двумя гиперпространствами.
Но тогда, если есть гиперпространство, то оно разделяет гипер-гиперпространство, следовательно....
Когда стоит остановится?

[Dobrus]

aa_dav в сообщении #967232 писал(а):

Когда стоит остановится?

Это вопрос по теме о бесконечности\ограниченности пространства.

[Sicker]

Dobrus в сообщении #967239 писал(а):

Это вопрос по теме о бесконечности\ограниченности пространства.

(Оффтоп)

охоспади, кого волнует, по какой уже теме тут возникают вопросы?...

[rustot]

Dobrus в сообщении #967239 писал(а):

Это вопрос по теме о бесконечности\ограниченности пространства.

речь о том что вы обосновываете существование N+1-мерного пространства одним только фактом существования N-мерного

нет никакого криминала чтобы строить теорию 17-мерного пространства. но вот именно в ото никаких лишних измерений нет.

[provincialka]

Dobrus
В третий раз говорю: наглядные аналогии не являются доказательством. Они приводятся только чтобы приучить человека к мысли, что существуют объекты "изогнутые" сами по себе, а не потому, что их "изогнули".

При вашем способе понимания лучше вообще порежьте эти картинки и выбросьте. Они не помогают, а путают вас. Считайте, хотя бы пока, что четырехмерное пространство-время -- это математический объект с определенной, наложенной на него структурой (псевдометрикой). Может, когда вы научитесь с нею работать на формальном уровне, сможете "вернуться" к наглядным представлениям. Наполнив их новым смыслом.

[Munin]

Dobrus в сообщении #967229 писал(а):

но если есть поверхность, то она отделяет одно пространство от другого.

Нет. Не всегда.

Например: если мы смотрим на двумерные рисунки, то могли бы сформулировать аналогичное утверждение: если есть линия, то она всегда отделяет одну часть плоскости от другой (ну, хотя бы в малой окрестности). Но стоит нам перейти к трёхмерному пространству, как мы увидим, что линия может "висеть просто так", как волос в воздухе.

-- 23.01.2015 17:15:34 --

(Оффтоп)

provincialka в сообщении #967250 писал(а):

При вашем способе понимания лучше вообще порежьте эти картинки и выбросьте.

Ага, вместе с экраном компьютера :-)

[Dobrus]

rustot в сообщении #967242 писал(а):

речь о том что вы обосновываете существование N+1-мерного пространства одним только фактом существования N-мерного

я ничего не обосновываю. Я сопоставляю.
Если есть поверхность, отклоняющая орбиту Меркурия, то это поверхность реальная.
Реальная поверхность по определению разделяет два пространства . В нашем случае = трёхмерное от четырёхмерного.

[Munin]

Dobrus в сообщении #967254 писал(а):

Если есть поверхность, отклоняющая орбиту Меркурия, то это поверхность реальная.

Да перестаньте же долдонить это глупое слово "поверхность"!!!

Это называется пространство-время. В случае, когда есть гравитация - это искривлённое пространство-время. И оно четырёхмерное, напоминаю.

А в виде поверхности его только всего лишь удобно представлять. Не более того.

Dobrus в сообщении #967254 писал(а):

Реальная поверхность по определению разделяет два пространства .

Неправда. Вы все определения перепутали.

[_Z_]

Dobrus в сообщении #967254 писал(а):

rustot в сообщении #967242 писал(а):

речь о том что вы обосновываете существование N+1-мерного пространства одним только фактом существования N-мерного

я ничего не обосновываю. Я сопоставляю.
Если есть поверхность, отклоняющая орбиту Меркурия, то это поверхность реальная.

Нет такой поверхности.

[rustot]

Dobrus в сообщении #967254 писал(а):

rustot в сообщении #967242 писал(а):

речь о том что вы обосновываете существование N+1-мерного пространства одним только фактом существования N-мерного

я ничего не обосновываю. Я сопоставляю.
Если есть поверхность, отклоняющая орбиту Меркурия, то это поверхность реальная.
Реальная поверхность по определению разделяет два пространства . В нашем случае = трёхмерное от четырёхмерного.

так вот же опять обосновали. если есть двумерное пространство то оно "по определению" обязательно разделяет трехмерные. то есть само существование 2-мерного предполагает обязательное существование 3-мерного. а это не так

и если вы полагаете что ото отклоняет орбиту меркурия изгибом от эллипса, то вы ошибаетесь, отклоняется она от прямой. у ньютона на меркурий действовала сила, придавала ему ускорение и поэтому его траектория представляла собой эллипс. в ото на меркурий никакие силы не действуют, просто само множество точек в 4-мерном пространстве-времени, представляющее собой множество событий местонахождения меркурия в определенное время в определенном месте было "изогнуто" и перестало быть 4-мерной прямой

[Dobrus]

rustot в сообщении #967271 писал(а):

просто само множество точек в 4-мерном пространстве-времени, представляющее собой множество событий местонахождения меркурия в определенное время в определенном месте было "изогнуто" и перестало быть 4-мерной прямой

Эта ситуация напоминает мне ситуацию, когда я говорил, что "линейка удлинняется вместе с пространством" , а мне намекали " как изготовить линейку , ....."

Я говорю о пространстве, у которого четыре реальных оси координат.
и подозреваю, что Вы говорите о чём-то другом.

[Geen]

Dobrus в сообщении #967278 писал(а):

Я говорю о пространстве, у которого четыре реальных оси координат.

А что такое "реальные оси" (у пространства, или у велосипеда, например)?

[Munin]

Dobrus в сообщении #967278 писал(а):

Я говорю о пространстве, у которого четыре реальных оси координат.
и подозреваю, что Вы говорите о чём-то другом.

Мы-то как раз говорим о пространстве, у которого четыре реальных оси координат. А вот вы-то - нет. Вы не знаете, что это за пространство, какие у него свойства. Это не так просто объяснить, этому люди учатся по 2-4 семестра, а вы думаете, что можете высосать из пальца какую угодно ерунду, которая вам кажется, и она вдруг будет правдой!

[provincialka]

Dobrus в сообщении #967278 писал(а):

Я говорю о пространстве, у которого четыре реальных оси координат.
и подозреваю, что Вы говорите о чём-то другом.

О другом. О пространстве-времени. Некоторые направления в нем времени-подобны, а не пространственно-подобны.

Вам, наверное, надо поработать с аффинными (или векторными) пространствами. В которых никаких расстояний измерять нельзя: нет метрики. А координаты есть.
Измерение расстояний -- это дополнительная структура, которую накладывают на аффинное пространство. Причем сделать это можно по-разному: либо евклидово (как в школе), либо неевклидово, в том числе псевдоевклидово.

Еще раз: линейка и часы -- дополнительная структура, заданная на пространстве (это я с математической точки зрения говорю)