Постулаты Эддингтона не подтверждены

[Peter2]

Кажется, мы сейчас узнаем много нового про спектры.

[Tall]

(Оффтоп)

Eiktyrnir в сообщении #960731 писал(а):

Эти заявления (пока гипотетические) и они имеют прямое отношение к гипотезе происхождения и возникновения планетных систем, которую мы совместно с некоторыми учеными рассматриваем как рабочую гипотезу.

Извините, а можно ли уточнить ради интереса, что это за ученые? В какой области они специалисты и в какой области Вы специалист? Какое у них и у вас образование?

[Eiktyrnir]

Xey писал(а):

имеется ли у вас какая нить ИНФОРМАЦИЯ которая бы опровергала эти постулаты?

Информации прямо опровергающей постулаты Эддингтона нет. Есть некоторые утверждения, которые косвенным образом могут поставить их под сомнение.
Утверждение №1 - гравитационная постоянная не измерена в других звездных системах.
Утверждение №2 - получение реакции термоядерного синтеза в таких больших объемах не доказано экспериментально.
Теоретически конечно же это обоснованно в работах Х.Бете. До этого были попытки предполагать и утверждать нечто другое - Майер, Гельмгольц, Томсон, Эддингтон, Джинс и Ландау.

Xey писал(а):

Я знаю, что наблюдаемые галактики по форме укадываются в пару десятков типов, что в них встречаются одинаковые обьекты, что линии в их спектрах одинаковы.
Т.е. они такие же как наша галактика, состоят их таких же звезд, состоящих из таких же элементов
Если все такое же, то откуда другая гравитация?

Можно предположить, что и такая же гравитация, но это нужно доказать экспериментально. Я не утверждаю, что тему которую я затронул я достаточно хорошо знаю. Еще раз подчеркну - я пытаюсь построить некоторую гипотезу и мне необходима консультация именно специалистов.

Tall писал(а):

Извините, а можно ли уточнить ради интереса, что это за ученые? В какой области они специалисты и в какой области Вы специалист? Какое у них и у вас образование?

Хорошо. Виктор Ефимович Островский - вам эта фамилия и имя что-нибудь говорит? Он специалист во многих областях - спектр его интересов простирается от геофизики до физики ближнего и дальнего космоса. Я лично не специалист. Я любитель. А что не специалистам обоснованные утверждения или обоснованные гипотезы на данном форуме нельзя высказывать?

Pphantom писал(а):

Равно как и во что-либо другое, не так ли?

Точно так.

Pphantom писал(а):

А вот это интересный момент. Почему Вы уверены, что Австралия "достоверно точно" существует? Чем те данные, которые дают Вам возможность это утверждать, принципиально отличаются от данных, сообщающих, что гравитационная постоянная в других планетных системах такая же?

Прошу прощения а как можно узнать эти данные? Карту Австралии я по крайней мере могу определить по широте и долготе.

Pphantom писал(а):

Я бы не назвал это "указанием". Просто из того факта, что черепаха не в состоянии перепрыгнуть через препятствие высотой в один метр, никак не следует, что и человек не может этого сделать. И, кстати, при чем тут вакуум?

Хорошо допустим. Вакуум здесь не при чем.

Pphantom писал(а):

Хорошо. И что?

Они указывают нам на то, что в спектре излучения Солнца присутствует множество элементов от гелия и вплоть до железа.

[Peter2]

Eiktyrnir в сообщении #967083 писал(а):

Tall писал(а):

Извините, а можно ли уточнить ради интереса, что это за ученые? В какой области они специалисты и в какой области Вы специалист? Какое у них и у вас образование?

Хорошо. Виктор Ефимович Островский - вам эта фамилия и имя что-нибудь говорит? Он специалист во многих областях - спектр его интересов простирается от геофизики до физики ближнего и дальнего космоса. Я лично не специалист. Я любитель. А что не специалистам обоснованные утверждения или обоснованные гипотезы на данном форуме нельзя высказывать?

Вы не высказываете обоснованных гипотез. Вы высказываете, так скажем, фантазии. И предлагаете всем остальным трудолюбиво искать наблюдательные опровержения этих фантазий.
Это нехорошо. Обоснованная гипотеза - это когда Вы приводите много-много наблюдательных подтверждений теоретическим построениям.
Причем отдельные части построений, как и разные наблюдательные факты, не должны вступать друг с другом в противоречие.
Вот только тогда гипотеза попадает в разрял обоснованных. Хотя, и не доказанных.

Цитата:

Pphantom писал(а):

Хорошо. И что?

Они указывают нам на то, что в спектре излучения Солнца присутствует множество элементов от гелия и вплоть до железа.

Это, пардон, какой-то новый, ранее неизвестный науке факт?

[Eiktyrnir]

Peter2 писал(а):

Вы не высказываете обоснованных гипотез. Вы высказываете, так скажем, фантазии. И предлагаете всем остальным трудолюбиво искать наблюдательные опровержения этих фантазий.
Это нехорошо. Обоснованная гипотеза - это когда Вы приводите много-много наблюдательных подтверждений теоретическим построениям.
Причем отдельные части построений, как и разные наблюдательные факты, не должны вступать друг с другом в противоречие.
Вот только тогда гипотеза попадает в разрял обоснованных. Хотя, и не доказанных.

Странно. Я вроде не просил никого искать опровержение. Хорошо давайте так - для того, чтобы мне сформулировать мою гипотезу мне необходимо время и дополнительная информация. Я не могу пока сказать то о чем вы меня просите. Мне нужно взвесить каждое слово и его обосновать.

Peter2 писал(а):

Это, пардон, какой-то новый, ранее неизвестный науке факт?

Нет факт не новый, но эти самые элементы могут возникать как в результате описанных $\alpha$, $r$, $e$, $s$, $P$, $X$ процессах, так и в результате других физико-химических процессов (в том числе и с выделением тепловой энергии). Т.е. это могут быть элементы образованные не обязательно только в процессе термоядерного синтеза.

[Peter2]

Eiktyrnir в сообщении #967098 писал(а):

Peter2 писал(а):

Вы не высказываете обоснованных гипотез. Вы высказываете, так скажем, фантазии. И предлагаете всем остальным трудолюбиво искать наблюдательные опровержения этих фантазий.
Это нехорошо. Обоснованная гипотеза - это когда Вы приводите много-много наблюдательных подтверждений теоретическим построениям.
Причем отдельные части построений, как и разные наблюдательные факты, не должны вступать друг с другом в противоречие.
Вот только тогда гипотеза попадает в разрял обоснованных. Хотя, и не доказанных.

Странно. Я вроде не просил никого искать опровержение. Хорошо давайте так - для того, чтобы мне сформулировать мою гипотезу мне необходимо время и дополнительная информация. Я не могу пока сказать то о чем вы меня просите. Мне нужно взвесить каждое слово и его обосновать.

Ну вот это - Ваша цитата?
"Аргументируйте. Можно аргументами мои сомнения развеять? Каким образом, по вашему, можно длительное время поддерживать такую длительную реакцию термоядерного синтеза в таком большом объеме как Солнце, если в земных условиях даже в малом объеме на сколь угодно длительное время этого добиться не удалось?"

Цитата:

Peter2 писал(а):

Это, пардон, какой-то новый, ранее неизвестный науке факт?

Нет факт не новый, но эти самые элементы могут возникать как в результате описанных $\alpha$, $r$, $e$, $s$, $P$, $X$ процессах, так и в результате других физико-химических процессов (в том числе и с выделением тепловой энергии). Т.е. это могут быть элементы образованные не обязательно только в процессе термоядерного синтеза.

А какие еще есть реакции превращения водорода в гелий? Или я что-то упустил в этой жизни?

[Eiktyrnir]

Peter2 писал(а):

Ну вот это - Ваша цитата?
"Аргументируйте. Можно аргументами мои сомнения развеять? Каким образом, по вашему, можно длительное время поддерживать такую длительную реакцию термоядерного синтеза в таком большом объеме как Солнце, если в земных условиях даже в малом объеме на сколь угодно длительное время этого добиться не удалось?"

Моя цитата. Погодите а что плохого в том, что я это спросил?

Peter2 писал(а):

Или я что-то упустил в этой жизни?

Может и упустили, незнаю. Например,
\begin{gather*} \mathrm{{}^{242}_{94}Pu \,\longrightarrow\, {}^{238}_{92}U\,+\, {}^4_2H} \\ \mathrm{{}^{238}_{92}U \,\longrightarrow\, {}^{234}_{90}Th\,+\, {}^4_2H} \\ \end{gather*}​
​

-- Пт янв 23, 2015 11:35:41 --

Peter2 писал(а):

А какие еще есть реакции превращения водорода в гелий?

Необязательно водорода.

[Евгений Машеров]

Eiktyrnir в сообщении #955956 писал(а):

Смотрите постулаты Эддингтона относительно того, что
1. Излучение звезд обусловлено протеканием термоядерных реакций синтеза внутри звезды.
2. Гравитационная постоянная одинакова во всех звездных системах.
(подправьте если не так выразился).
не имеют на данный момент явного подтверждения.
Например,
1. Создание устойчивой реакции термоядерного синтеза в малом объеме невозможно на сколь угодно продолжительное время.
2. Гравитационная постоянная не измерена в других звездных системах.
Также хотел бы услышать мнение специалистов в связи с моими сомнениями относительно данных постулатов.

Логическая ошибка у Вас начинается с заголовка темы. Постулаты оттого и постулаты, что постулируются, а не доказываются. Вот опровергнуть их можно, обнаружив их несоответствие реальности. Но "тяжесть доказательства лежит на обвинителе" - это Вы должны приводить примеры того, что "в действительности всё не так, как на самом деле", а не Вам доказывать, что постулат верен.
Следующая логическая ошибка у Вас в возражении №1. Невозможность устойчивого термоядерного синтеза в масштабах звезды Вы выводите из того, что он не достигнут в малых объёмах. Похоже, это возражение уровня "бытовой логики" - "он женой командовать не может, как же его могли поставить дивизией командовать!", однако здесь увеличение масштаба означает появление других механизмов обеспечения устойчивости, попросту в силу большой массы звезды, тогда как неустойчивости в зажжённом "шнуре" нарастают, и нет механизма, автоматически их подавляющего. Кроме того, здесь ещё ошибка - "в настоящее время неосуществено" для Вас эквивалент "невозможно в принципе".
Второе Ваше возражение внутренних логических противоречий не содержит, и поэтому может быть допущено, как игра ума. Однако, чтобы это не была попросту интеллектуальная забава, надо не просто сделать допущение, что гравитационная постоянная вдали от нас отлична, а предложить непротиворечивую модель согласования всех вытекающих из этого допущения выводов. Этого у Вас не видно. Для опровержения предположения о неизменности гравитационной постоянной можно попытаться, измерив массу звезды через красное смещение линий её спектра и располагая данными от орбите экзопланеты или связанной с этой звездой второй звезды, оценить гравитационную постоянную. Такие измерения проводились для белых карликов в составе двойных систем. Опровержения мнения о постоянстве гравитационной постоянной не получилось. Если у Вас есть возможность самостоятельно измерить, или оценить по результатам чужих изменений, и Вы получили результат, отличный от общепринятых допущений, поделитесь. Если же это просто праздная болтовня - благоволите выбирать иной раздел.

[Eiktyrnir]

Евгений Машеров писал(а):

Логическая ошибка у Вас начинается с заголовка темы. Постулаты оттого и постулаты, что постулируются, а не доказываются. Вот опровергнуть их можно, обнаружив их несоответствие реальности. Но "тяжесть доказательства лежит на обвинителе" - это Вы должны приводить примеры того, что "в действительности всё не так, как на самом деле", а не Вам доказывать, что постулат верен.
Следующая логическая ошибка у Вас в возражении №1. Невозможность устойчивого термоядерного синтеза в масштабах звезды Вы выводите из того, что он не достигнут в малых объёмах. Похоже, это возражение уровня "бытовой логики" - "он женой командовать не может, как же его могли поставить дивизией командовать!", однако здесь увеличение масштаба означает появление других механизмов обеспечения устойчивости, попросту в силу большой массы звезды, тогда как неустойчивости в зажжённом "шнуре" нарастают, и нет механизма, автоматически их подавляющего. Кроме того, здесь ещё ошибка - "в настоящее время неосуществено" для Вас эквивалент "невозможно в принципе".
Второе Ваше возражение внутренних логических противоречий не содержит, и поэтому может быть допущено, как игра ума. Однако, чтобы это не была попросту интеллектуальная забава, надо не просто сделать допущение, что гравитационная постоянная вдали от нас отлична, а предложить непротиворечивую модель согласования всех вытекающих из этого допущения выводов. Этого у Вас не видно. Для опровержения предположения о неизменности гравитационной постоянной можно попытаться, измерив массу звезды через красное смещение линий её спектра и располагая данными от орбите экзопланеты или связанной с этой звездой второй звезды, оценить гравитационную постоянную. Такие измерения проводились для белых карликов в составе двойных систем. Опровержения мнения о постоянстве гравитационной постоянной не получилось. Если у Вас есть возможность самостоятельно измерить, или оценить по результатам чужих изменений, и Вы получили результат, отличный от общепринятых допущений, поделитесь. Если же это просто праздная болтовня - благоволите выбирать иной раздел.

Ваши замечания весьма существенны. Да конечно относительно моих высказываний, которые ставят под сомнение оба постулата Эддингтона я обязан высказаться весьма существеннее. Это будет сделано позже. Еще раз благодарю вас за весьма существенные замечания!

[Peter2]

Eiktyrnir в сообщении #967119 писал(а):

Peter2 писал(а):

Ну вот это - Ваша цитата?
"Аргументируйте. Можно аргументами мои сомнения развеять? Каким образом, по вашему, можно длительное время поддерживать такую длительную реакцию термоядерного синтеза в таком большом объеме как Солнце, если в земных условиях даже в малом объеме на сколь угодно длительное время этого добиться не удалось?"

Моя цитата. Погодите а что плохого в том, что я это спросил?

Плохо то, что не приводя никаких существенных аргументов "за", Вы сразу требуете с оппонента аргумены "против".

Цитата:

Peter2 писал(а):

Или я что-то упустил в этой жизни?

Может и упустили, незнаю. Например,
\begin{gather*} \mathrm{{}^{242}_{94}Pu \,\longrightarrow\, {}^{238}_{92}U\,+\, {}^4_2H} \\ \mathrm{{}^{238}_{92}U \,\longrightarrow\, {}^{234}_{90}Th\,+\, {}^4_2H} \\ \end{gather*}​
​

-- Пт янв 23, 2015 11:35:41 --

Peter2 писал(а):

А какие еще есть реакции превращения водорода в гелий?

Необязательно водорода.

В спектре Солнца, насколько мне известно, нет урана, тория и т.д.
Во Вселенной изначально был один водород.
Какие есть способы получения гелия из водорода без термоядерных реакций?

[Munin]

(Peter2)

Peter2
Оформляйте, пожалуйста, цитаты как цитаты. Если цитата используется как вставка в основной текст, ей можно "увеличить отступ" охватывающим тегом list. Например, так (процитировав это сообщение, вы увидите теги):

Eiktyrnir в сообщении #955990 писал(а):

Аргументируйте. Можно аргументами мои сомнения развеять? Каким образом, по вашему, можно длительное время поддерживать такую длительную реакцию термоядерного синтеза в таком большом объеме как Солнце, если в земных условиях даже в малом объеме на сколь угодно длительное время этого добиться не удалось?

[Xey]

Peter2 в сообщении #967152 писал(а):

В спектре Солнца, насколько мне известно, нет урана, тория и т.д.

Вобще то обнаружены линии примерно 70 элементов и предполагают, что по мере увеличения чувствительности аппаратуры будут найдениы остальные элементы. Их количества конечно очень мало.
Интересно откуда они . Входили в состав первичного облака образовавшего Солнце (все таки звезда второго поколения) или помаленьку синтезируются в процессе?

[Munin]

Xey в сообщении #967248 писал(а):

Интересно откуда они . Входили в состав первичного облака образовавшего Солнце (все таки звезда второго поколения) или помаленьку синтезируются в процессе?

Первое.

Очень рекомендую открыть книжку
Крамаровский, Чечев. Синтез элементов во Вселенной.

[Pphantom]

Eiktyrnir в сообщении #967083 писал(а):

Хорошо. Виктор Ефимович Островский - вам эта фамилия и имя что-нибудь говорит? Он специалист во многих областях - спектр его интересов простирается от геофизики до физики ближнего и дальнего космоса.

Мне не говорило, но я полез искать. Нашел статью в УФН (т.177, №2, стр.183-206, 2007).

Ну что тут можно сказать... По-видимому, он химик (физхимик?). О степени компетентности в этих науках я судить не берусь. Но конкретно эта статья в части, касающейся и геофизики, и "физики ближнего и дальнего космоса" - нечто, мягко говоря, странное. Особенно хорошо выглядят ссылки на древнюю научно-популярную литературу, а также Википедию. В общем, подозреваю (и надеюсь), что статья "проскочила" в УФН только потому, что рецензентом был тоже кто-то химический, все остальное знавший столь же плохо, как и авторы. Хотя, конечно, все равно позорище.

Eiktyrnir в сообщении #967083 писал(а):

А что не специалистам обоснованные утверждения или обоснованные гипотезы на данном форуме нельзя высказывать?

Можно. Но для этого они должны быть обоснованными.

Посему, пожалуй, пора. Давайте договоримся: или Вы перестаете кормить всех "завтраками" и начинаете обосновывать то, что пишете, или я закрою эту тему, с соответствующими оргвыводами.

Eiktyrnir в сообщении #967083 писал(а):

Прошу прощения а как можно узнать эти данные? Карту Австралии я по крайней мере могу определить по широте и долготе.

Найти соответствующие публикации и почитать. Карту Австралии-то Вы где-то взяли?

Eiktyrnir в сообщении #967083 писал(а):

Они указывают нам на то, что в спектре излучения Солнца присутствует множество элементов от гелия и вплоть до железа.

Положим, в спектре присутствуют не элементы, а их линии, но это мелочи. Что из этого следует?

Eiktyrnir в сообщении #967098 писал(а):

Нет факт не новый, но эти самые элементы могут возникать как в результате описанных $\alpha$, $r$, $e$, $s$, $P$, $X$ процессах, так и в результате других физико-химических процессов (в том числе и с выделением тепловой энергии). Т.е. это могут быть элементы образованные не обязательно только в процессе термоядерного синтеза.

Хм... я правильно понимаю, что мы сейчас заслушаем Ваше сообщение об экспериментальном решении основной задачи алхимии?

Eiktyrnir в сообщении #967119 писал(а):

Может и упустили, незнаю. Например,

$$$\begin{gather*} \mathrm{{}^{242}_{94}Pu \,\longrightarrow\, {}^{238}_{92}U\,+\, {}^4_2H} \\ \mathrm{{}^{238}_{92}U \,\longrightarrow\, {}^{234}_{90}Th\,+\, {}^4_2H} \\ \end{gather*}$$$

​

Во-первых, где здесь реакция превращения водорода в гелий? Во-вторых, что это за неведомый объект ${}^4_2\text{H}$?

Peter2 в сообщении #967152 писал(а):

В спектре Солнца, насколько мне известно, нет урана, тория и т.д.

Торий точно есть (по крайней мере - однократно ионизованный).

Xey в сообщении #967248 писал(а):

Входили в состав первичного облака образовавшего Солнце (все таки звезда второго поколения)

Да, именно так. То, что синтезировалось уже в Солнце, в его фотосферу не попало.

[arseniiv]

Peter2 в сообщении #967152 писал(а):

Во Вселенной изначально был один водород.

Ну как бы не совсем. Гелия-4 по сравнению с другими элементами тоже достаточное количество получилось.