2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49 ... 66  След.
 
 Re: сознание
Сообщение19.01.2015, 19:38 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Magazanik в сообщении #965013 писал(а):
Вам жалко?
По наивности — да, жалко людей. Вот вы для себя что-нибудь полезное из разговора в этой теме получили? Неужели достаточно по сравнению с другими темами (если считать на одно сообщение)?

Magazanik в сообщении #965013 писал(а):
А все остальное зачем? Или только эта тема пустая, а за болтовню в остальных Вам зарплату платят?
Тема теме рознь, но вряд ли можно ожидать, что я тут сформулирую критерии полезной темы. Люди иногда пользу из совершенно странных, на взгляд кого-то другого, вещей извлекают.

Magazanik в сообщении #965013 писал(а):
Несимпатичная черта. Фи!
Вот фи, если это не греческая буква — это тоже не очень симпатично, даже если разделить его на двоих, на четверых или на другое число. Иллюстрировать цитатами, правда, привычки и налаженной системы особой нет, так что не стану.

Скажу очевидную вещь: закрытие темы не означает «закрытия» какого-нибудь вопроса. Всегда можно открыть новую чистенькую с новым ясным контекстом.

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение19.01.2015, 19:47 


26/08/10
646
arseniiv в сообщении #965060 писал(а):
Вот вы для себя что-нибудь полезное из разговора в этой теме получили?
Получил.
Что-то читал, что-то писал. Для меня это было полезно, иначе бы и писать не стал, и кто-то другой читает, как оказалось, заглядывают люди, которые в теме не отписывались.

А оставалась бы тема закрытой, как она была закрыта неделю назад, мне здесь и делать нечего, я не математик, в других разделах писать ничего не могу, задачки студентам решать не могу. Значит, привет, до следующей встречи, авось еще через полгода начнется разговор, где я могу сказать хоть что-то осмысленное...

:oops:

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение19.01.2015, 19:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12065
Казань

(Nemiroff)

Nemiroff в сообщении #965042 писал(а):
Хо-хо-хо! Слепой прозрел!

Юноша! Вы бы поскромнее себя вели, что ли. Если тема иссякла, это не значит, что в ней не было ничего интересного. Просто всё кончается.

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение19.01.2015, 20:05 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
provincialka

Что у Вас за мания закрывать темы? :) Данная тема уже несколько раз "иссякала", а потом снова возрождалась к жизни. Просто надо не флудить, а спокойно ждать, пока кто-нибудь скажет что-то интересное.

Никогда не понимал этого подхода: "Если мне тут не интересно, то и остальным тоже нужно закрыть доступ". Можно же просто сюда не заходить?

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение19.01.2015, 20:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12065
Казань
Denis Russkih
А что, я уже что-нибудь закрыла? :shock:
Просто боюсь, как бы не поругались. А вообще особого толку не вижу, в основном из-за отсутствия специалистов.

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение19.01.2015, 20:07 


26/08/10
646
arseniiv в сообщении #965060 писал(а):
Люди иногда пользу из совершенно странных, на взгляд кого-то другого, вещей извлекают.
Теперь сделайте усилие и вообразите, что это относится не только к Вам, но и к остальным людям.

Вам здесь совсем неинтересно, а для кого-то здесь только начало занятного разговора. Дальше по обстоятельствам, как это всегда бывает: или есть с кем говорить, или нет... Это тоже меняется со временем, люди приходят, уходят... Нет, arseniiv как раз из сострадания к человечеству уже прикрыл лавочку.

:oops:

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение19.01.2015, 21:46 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Magazanik в сообщении #965084 писал(а):
Теперь сделайте усилие и вообразите, что это относится не только к Вам, но и к остальным людям.
Так я уже давно вообразил, но всё равно не пойму, в чём смысл — как будто не больше, чем от разговора о текущей погоде: узнали мнения друг друга, и… всё. Другая часть дискуссии про то, стоит ли придавать слову сознание точный смысл и тогда какой, с таким же результатом. Какие ещё были разговоры? Все так или иначе ничего конструктивного не родили, на мой взгляд.

(Оффтоп)

Мне так приятно сидеть в лампе! Не вызывайте меня больше в эту тему, пожалуйста… :roll: Я вот всё хочу выйти из неё, а тут обращения.

-- Пн янв 19, 2015 23:48:55 --

Magazanik в сообщении #965084 писал(а):
Вам здесь совсем неинтересно
Было иногда интересно. Немного.

Magazanik в сообщении #965084 писал(а):
Нет, arseniiv как раз из сострадания к человечеству уже прикрыл лавочку.
Oh god. Может, закончите уже так со словами обращаться? Я ничего не прикрывал — мне дублировать слова provincialka? Я лишь предложил. Да, даже во второй или третий раз за всю тему. Предложить не вредно.

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение19.01.2015, 21:52 


21/08/13

784
Так нет в этой области специалистов, если кто-то будет утверждать противоположное - не верьте. Еще самое начало пути.

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение29.01.2015, 12:12 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
Была открыта вторая тема с большой буквы Сознание.
Там фраза, коротко выражающая суть проблемы .

provincialka в сообщении #970302 писал(а):
Sicker в сообщении #968725 писал(а):
И вот скажем, у нас есть $N$ частиц, и мы можем произвольно задать траекторию каждой из них
Можем ли мы сказать, что при определенной траектории эта груда частиц ощущает боль как я и вы или нет?



Т.е. имеется живай мозг или устройство из нейронов, танзисторов , чего угодно, которое представляет из себя нейроннус сеть с настроенными весами, процессор с огромной памятью или что-то еще.
И в процессе функционирования того, что мы имеем, в нем как-то движутся электрические заряды.
И однажды, когда заряды будут определенным образом расположены и двигаться в определенных направлениях, где-то в этом должно будет сформироваться ощущение.

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение29.01.2015, 14:34 


26/08/10
646
Sicker в сообщении #968725 писал(а):
И вот скажем, у нас есть $N$ частиц, и мы можем произвольно задать траекторию каждой из них
Можем ли мы сказать, что при определенной траектории эта груда частиц ощущает боль как я и вы или нет?
Это самый страшный философский вопрос, жуткий и кошмарный.

На элементарном уровне, механистическом, все просто: теория отражения.
Отражение, способность отзываться на раздражения, поступающие извне.
Рефлекс -- уже отражение.
Козьма Прутков: щелкни кобылу в нос -- она махнет хвостом.
Луиджи Гальвани: пропусти ток через лапку мертвой лягушки -- лапка дернется.
Народная пословица: покажи дураку палец -- засмеется.

Тонкость в том, что первые два случая моделировать очень легко, можно даже без нейронных сетей, обыкновенная электрическая цепь так работает: нажал на кнопку -- лампочка загорелась.

Цепь делает то, что делала прутковская кобыла, отвечает на механическое воздействие. Теперь закатываем глаза к потолку и спрашиваем: а чувствует ли она то же, что кобыла? Или то же, что живой человек? А чувствует ли что-то мертвая лягушка, почему лапкой дергает?

Это не совсем пустые вопросы, не совсем очевидные.
Заниматься ими начали давно, в Древней Греции, когда про павловскую рефлексологию еще никто не слыхал. Так вот, у тогдашних философов (еще до Платона) были догадки, что чувствовать что-то таким образом, как это чувствую я и вы, это штука непростая, она не сводится к модели "сигнал-ответ". Человек воспринимает мир не в ощущениях (физических, физиологических), а в эйдосах и идеях. Ко временам Платона эти два слова обозначали почти одно и то же, а до него смысл был разный, это не очень удобно, много путаницы, уже в ту эпоху шутники смеялись, потешались, философы обменивались остротами. Один говорит другому, дескать, яблоко вижу, а идеи (или эйдоса) яблока не вижу, а тот ему отвечает: потому что у тебя есть глаза, чтобы видеть яблоко, но нет ума, чтобы видеть идеи. Очень смешно, очень весело... (Кстати, надо посмотреть у Диогена Лаэрция, кому он приписывает этот диалог, так не помню.)

Но самые догадливые уже тогда знали, что глаза не видят ничего. Глаза оптическое устройство, а видит мозг, мы видим мир различимых вещей, и вот различает их мозг, а не глаза. Как различает? А по их облику, наружности, внешности. Это по-гречески и будет эйдос. Что-то вроде образа. И идея почти то же самое. Рефлекс срабатывает на самом нижнем уровне: обжегся -- отдернул руку, ударил свет в глаза -- зажмурился (а зрачки сократились еще раньше). Но чтобы чувствовать, как это чувствует человек, нужен еще какой-то другой орган, который физические ощущения собирает, сопоставляет одно другому, комбинирует. Так называемая высшая нервная деятельность. Уже не просто ощущения, а осознание, переживание, установление связей между ощущениями. Вот эти связи -- это эйдосы греческой философии, различимые вещи окружающего мира. Зрение тебе дано от природы, понятие о трехмерном мире и движении тоже заложено на уровне инстинкта, младенец увидел погремушку -- протянул руку, потрогал. Дальше лепится образ первой различимой вещи: цвет красный с белым, форма круглая, на ощупь гладкая, холодная, тронешь -- гремит. А каша бывает горячая... Имена к этим образам приделываются потом, это следующий этап, распознание начинается гораздо раньше.

Это очень высокой специализации механизм, вершина эволюции, хотя доступен он не только человеческому сознанию, многое доступно животным, они вещи различают, даже назначение их знают -- если достали мячик, значит, сейчас пойдем гулять, уже скулит, хвостом виляет. Иногда и названия вещей знает, скажешь "принеси мячик" -- несет мячик, а если просят жирафика -- несет другую игрушку, жирафика.

И только когда все это нажито, когда мир вокруг оформлен, распался на какие-то различимости, появляются чувства в человеческом смысле: с одной стороны, физическое ощущение, а с другой, что-то вроде эмоции, это уже связано с желаниями, потребностями, намерениями, волей. Между прочим, и у собаки есть. Бывает очень разочарована, если мячик достали, а гулять не пошли.

Окончательный вывод примерно такой: мертвая лягушка Луиджи Гальвани, которая дергает лапкой, это в точности то же, что электрическая цепь с лампочкой и выключателем -- нажал, сработало, а уже прутковская кобыла не то же самое, она ближе к дураку из поговорки, который смеется, когда ему палец показывают. Тут много связей задействовано, сложные сущности, кобыла мир воспринимает образами, у нее богатый внутренний мир, характер, может и лягнуть, если каждый всякий будет ее в нос щелкать... Правы были греки насчет эйдосов, а они еще знали, что эйдосы к рефлексам признакам не сводятся, они неразложимы, воспринимаются как целое. Составлены, может быть, из частей, но к сумме частей не сводятся, см. выше о морфологии; греки знали это всегда, хотя в явном виде морфологический принцип появляется после Платона, уже у Аристотеля.


:oops:

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение29.01.2015, 14:47 
Аватара пользователя


13/08/13

4323

(Оффтоп)

Вам все время бывает стыдно за свои посты или это такой авторский знак? :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение29.01.2015, 15:03 


26/08/10
646

(Оффтоп)

Sicker в сообщении #970485 писал(а):
Вот все время бывает стыдно за свои посты или это такой авторский знак? :-)
Это Вы про смайлик :oops: спрашиваете?
Этот смайлик означает, что вообще-то не фиг мне здесь делать, я не математик, посторонний здесь, того и гляди выгонят. А если не выгонят, так просто орать будут: "Закрыть тему! Запретить высказываться по математическим вопросам!" Слыхали уже...
:facepalm:

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение29.01.2015, 15:12 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
Magazanik в сообщении #970479 писал(а):
чувствовать что-то таким образом, как это чувствую я и вы, это штука непростая, она не сводится к модели "сигнал-ответ". Человек воспринимает мир не в ощущениях (физических, физиологических), а в эйдосах и идеях.

Magazanik в сообщении #970479 писал(а):
Так называемая высшая нервная деятельность. Уже не просто ощущения, а осознание, переживание, установление связей между ощущениями.

Magazanik в сообщении #970479 писал(а):
Тут много связей задействовано, сложные сущности, кобыла мир воспринимает образами, у нее богатый внутренний мир,


Ах вот оно как ...
ну теперь то все понятно .

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение29.01.2015, 15:18 


26/08/10
646
Xey в сообщении #970505 писал(а):
ну теперь то все понятно .
Вы не до конца процитировали. Там написано: лягнуть может!
На это надо обратить внимание в первую очередь, если кто не понял...

:oops:

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение29.01.2015, 16:00 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
Magazanik в сообщении #970508 писал(а):
Там написано: лягнуть может!

Наверно только это поможет философам, понять , что интересен именно переход -
легкое движение и брюки (сигналы) превращаются... (в ощущения).

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 984 ]  На страницу Пред.  1 ... 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49 ... 66  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group