2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46 ... 66  След.
 
 Re: сознание
Сообщение18.01.2015, 22:51 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
Magazanik

Вы предоставленные мной ссылки посмотрели? :)

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение18.01.2015, 22:53 


26/08/10
646
Denis Russkih в сообщении #964549 писал(а):
Вы предоставленные мной ссылки посмотрели? :)
Еще нет, извините.
Но посмотрю обязательно! Спасибо, что не поленились, собрали.
Посмотрю и отчитаюсь о впечатлениях.

:D

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение19.01.2015, 01:39 


26/08/10
646
ex-math в сообщении #964444 писал(а):
Он пишет очень содержательно, только не все здесь воспринимают
Otta в сообщении #964450 писал(а):
Действительно, очень интересно читать.
Спасибо!
Оказывается, кто-то читает, а я уж думал, что здесь только участники темы топчутся, ровно пять человек, переругиваются потихоньку, уже и самим давно неинтересно, только из упрямства уходить не хотят…

:oops:

-- Пн янв 19, 2015 02:03:18 --

Denis Russkih
Ролики смотрел, но наспех, начерно, буду смотреть еще, напишу подробнее.

Пока впечатление такое: материал очень разнородный, есть добросовестные отчеты о реальных достижениях, причем замечательных достижениях (пример -- японские роботы фирмы Хонда), а есть откровенные фальшивки, анимации по мотивам голливудских фильмов, шутки, розыгрыши, цирковые фокусы, номера доморощенных иллюзионистов, видеотрюки.
Пример шарлатанства -- вертолетики, которые перебрасывают друг другу шест, подхватывают, балансируют. Наглая небывальщина! Четырехлапая тварь, которую человек пинает ногой так, что она отлетает далеко в сторону, но сохраняет равновесие, -- это тоже трюк, шарлатанство. Шагающий по лестнице робот -- кажется, то же самое, есть признаки (на стиль надо смотреть, на кадр, манеру съемки, там Голливуд прет из всех щелей). Есть вещи, которые надо показывать специалистам, только они скажут, это реальное устройство, или кукольная анимация.

А есть очень впечатляющие вещи! Техника шагает вперед. Но как раз на лучших образцах видно, как далеко им до живых существ. Принцип другой, поэтому все грубовато, неуклюже, громоздко... Суставы, сочленения, рычаги -- по механике это все напоминает насекомых, крупных жуков, причем не самых проворных, до таракана далеко, про млекопитающих говорить нечего.
Однако как-то равновесие сохраняют, уже чудо. Кстати, летающая птичка -- блестящий номер, тонкая работа, но это не робот и не моторное устройство, сколько я понял, это заводная игрушка. 400 граммов -- или сколько там? Один фунт, можно догадаться, что укладывается в этот вес кроме самого корпуса и крылышек...

:oops:

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение19.01.2015, 03:01 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
Magazanik в сообщении #964618 писал(а):
Пока впечатление такое: материал очень разнородный, есть добросовестные отчеты о реальных достижениях, причем замечательных достижениях (пример -- японские роботы фирмы Хонда), а есть откровенные фальшивки, анимации по мотивам голливудских фильмов, шутки, розыгрыши, цирковые фокусы, номера доморощенных иллюзионистов, видеотрюки.
Пример шарлатанства -- вертолетики, которые перебрасывают друг другу шест, подхватывают, балансируют. Наглая небывальщина! Четырехлапая тварь, которую человек пинает ногой так, что она отлетает далеко в сторону, но сохраняет равновесие, -- это тоже трюк, шарлатанство. Шагающий по лестнице робот -- кажется, то же самое, есть признаки (на стиль надо смотреть, на кадр, манеру съемки, там Голливуд прет из всех щелей). Есть вещи, которые надо показывать специалистам, только они скажут, это реальное устройство, или кукольная анимация.

А есть очень впечатляющие вещи! Техника шагает вперед. Но как раз на лучших образцах видно, как далеко им до живых существ. Принцип другой, поэтому все грубовато, неуклюже, громоздко... Суставы, сочленения, рычаги -- по механике это все напоминает насекомых, крупных жуков, причем не самых проворных, до таракана далеко, про млекопитающих говорить нечего.
Однако как-то равновесие сохраняют, уже чудо. Кстати, летающая птичка -- блестящий номер, тонкая работа, но это не робот и не моторное устройство, сколько я понял, это заводная игрушка. 400 граммов -- или сколько там? Один фунт, можно догадаться, что укладывается в этот вес кроме самого корпуса и крылышек...

Мда... Munin был прав, это безнадёжный случай. :) Если Вы не прикалываетесь с целью троллинга, то мы имеем дело с весьма любопытным примером того, как работают фильтры восприятия в сознании человека. :) Слишком чуждая и "неудобная" информация попросту отбрасывается.

Была как-то раз история — мореплаватели впервые подошли к новым берегам, а туземцы, до этого никогда не видевшие ничего подобного, в упор не замечали огромный корабль и людей на нём. Игнорировали, продолжали спокойно заниматься своими делами... И только когда от корабля отделилась лодка, местные жители зашевелились, забегали. Лодка с незнакомцами уже могла уместиться в их картине мира, поэтому её заметили. А вот огромная махина корабля оказалась чем-то настолько чужеродным, что туземцы просто отводили от неё глаза и тут же выкидывали из головы. Думали, наверное, что им голову напекло, или что последняя порция грибов на вчерашнем камлании была лишней. :)

Я раньше с некоторым скептицизмом относился к данному историческому факту, поскольку мне трудно было представить, как можно не замечать огромный корабль, подплывший совсем близко. Но теперь, наблюдая Вашу реакцию, готов в это поверить. :) Вы были впечатлены некоторыми наиболее примитивными примерами, поскольку они хоть и со скрипом, но всё же укладываются в Вашу картину мира. Это "лодка", которую Вы готовы заметить. Остальное же Вы без особых раздумий записали в разряд иллюзий, фокусов и мошенничества. :)

Что я могу на это сказать? Конечно, компьютерная анимация в некоторых роликах присутствует. Например, в ролике про Dragonfly (робота, летающего как две бабочки) есть много поясняющих анимаций. Однако их весьма сложно перепутать с реальной съёмкой полёта, которая там тоже есть. И я всё-таки получше Вас представляю себе возможности современной техники, поэтому лично у меня нет никаких причин сомневаться в подлинности происходящего.

Кстати, сам я много лет увлекаюсь компьютерной графикой, умею работать с разными программами 3D-графики (прежде всего 3ds max, Blender, ZBrush). Так что обмануть меня состряпанной на коленке подделкой не так-то просто.

Впрочем, похоже, я зря распинаюсь, фильтры восприятия в Вашем сознании работают на ура, создавая для Вас индивидуальную реальность со своими законами. Куда там Голливуду. :)



provincialka

Хотелось бы узнать, Вы всё ещё поддерживаете Magazanik, даже после его пассажей по поводу "фальшивок"?.. Не находите в занимаемой им позиции ничего странного?.. :) А может быть, извините за предположение, Вы и сами не готовы поверить в существование подобных роботов?.. :)

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение19.01.2015, 03:38 
Заслуженный участник


20/07/09
4026
МФТИ ФУПМ
Denis Russkih в сообщении #964525 писал(а):
Sapienti sat.
Просто оставлю это здесь. http://www.youtube.com/watch?v=9NOncx2jU0Q
А вот такую штуку хочется иметь дома. Только побольше. На всякий случай. http://www.youtube.com/watch?v=j4OmVLc_oDw

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение19.01.2015, 03:42 


26/08/10
646
Magazanik в сообщении #964618 писал(а):
Ролики смотрел, но наспех, начерно, буду смотреть еще, напишу подробнее.
Отменяется за ненадобностью.

Denis Russkih, спасибо, что быстро ответили, избавили от лишней работы.


:D

-- Пн янв 19, 2015 04:01:35 --

(Оффтоп)

Denis Russkih в сообщении #964635 писал(а):
даже после его пассажей по поводу "фальшивок"?
Помню, году этак в 1974 выпивали с одним товарищем. Ну, как водится в таких случаях, крамольничают люди, власть ругают. Чего там, все свои, никто не настучит.

И вдруг мой товарищ, крамольник и анекдотчик, что-то такое расслышал... ну, явно лишнее, через край...
Вытаращил на меня глаза.
Говорит растерянно, мол, чего это ты? Ладно, начальство, они сволочи, сам бы их душил, понятно, но ты что, вообще не веришь? Ни во что не веришь? Никаких идеалов, значит? Марксизм для тебя чепуха... Ты что, умнее Маркса себя считаешь? И умнее всех остальных людей?

Никогда не забуду, с каким суеверным ужасом он на меня смотрел.
Переспрашивал: ты ни во что не веришь? вааще?

:facepalm:

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение19.01.2015, 04:07 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
Magazanik в сообщении #964642 писал(а):
Denis Russkih, спасибо, что быстро ответили, избавили от лишней работы.

Всегда пожалуйста. :) Вам тоже спасибо, Ваш случай весьма интересен в психологическом плане. Вы точно не прикалываетесь? Действительно думаете, что там обман на обмане в этих видеороликах?

Интересно, а если создать здесь тему с голосованием?.. Чтобы люди, сведущие в физике и технике, высказали своё мнение о том, существуют ли роботы, показанные в роликах?.. Вас бы убедили результаты такого голосования, или Вы продолжили бы считать, что знаете возможности современной техники лучше профессионалов? :)

-- 19.01.2015, 04:16 --

Впрочем, глупый вопрос. Вы ведь каждым своим постом здесь недвусмысленно на него отвечаете. :)

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение19.01.2015, 06:13 


23/05/12

1245
Sicker в сообщении #964353 писал(а):
Lukum в сообщении #964316 писал(а):
Ерунду Пенроуз написал в данном случае.

да ну
однозначно, ерунду :!: возможно, вы неверно поняли его, обоснование ниже
Sicker в сообщении #964211 писал(а):
Xey
я думаю, что вопрос про ее работу бессмысленный, это как элементарная частица без структуры
а суть в том, что из объектов, по отдельности не обладающих сознанием и самосознанием, нельзя построить объект, обладающий сознанием и самовосприятием, про это Пенроуз писал, что если мы сделаем трубопровод, повторяющий структуру нейронной сети нашего мозга, а электронные сигналы заменим водой, то будет ли у нее сознание?
Да и у этой частицы без материального носителя уровень осознанности находится на нулевом(или околонулевом) уровне

1. Части автомобиля не содержат автомобиль, части радиоприемника не содержат музыку. У системы появляются новые функциональные свойства не сводимые к свойствам элементов, так устроен мир.
2. Если электронную схему компа заменить трубопроводом с водой, то комп не удет работать. Ну да, не будет. Если авто нарисовать, то авто тоже не будет возить. Аргумент Пенроуза для дошкольников. Ну либо вы неправильно его мысли передали.
3. Свойства совокупности молекул воды нет у частей воды, они не содержатся в атоме водорода и кислорода. И даже у одной молекулы воды нет некоторых свойств, которые есть у воды в стакане.
И т.д.

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение19.01.2015, 07:34 
Аватара пользователя


13/08/13

4323
Цитата:
1. Части автомобиля не содержат автомобиль, части радиоприемника не содержат музыку. У системы появляются новые функциональные свойства не сводимые к свойствам элементов, так устроен мир.
Как из хтого следует, что не существует свойства, которое бы не возьникало у совокупности связанных объектов, этим свойством не обладщих? И почему мой пример не является таким?
Цитата:
2. Если электронную схему компа заменить трубопроводом с водой, то комп не удет работать. Ну да, не будет. Если авто нарисовать, то авто тоже не будет возить. Аргумент Пенроуза для дошкольников. Ну либо вы неправильно его мысли передали.

Почему не будет?

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение19.01.2015, 08:08 


23/05/12

1245
Вы реально не понимаете? Троллинг? Припоминаю, что недавно тут проскакивало, что вы экзамен по квантмеху сдали на отлично. Поэтому не верю в непонимание элементарных вещей.
Если $A<>B$, то некоторые свойства A отличаются от некоторых свойств B.

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение19.01.2015, 08:22 
Аватара пользователя


13/08/13

4323
Цитата:
Вы реально не понимаете? Троллинг? Припоминаю, что недавно тут проскакивало, что вы экзамен по квантмеху сдали на отлично. Поэтому не верю в непонимание элементарных вещей.
Что вы, я вас прекрасно понимаю, а также то, что не понимаете меня вы)
Цитата:
Если $A<>B$, то некоторые свойства A отличаются от некоторых свойств B.
Это я так понимаю, что это не равно или что? Ну да, и как это противоречит моему утверждению?

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение19.01.2015, 08:36 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


24/02/12
1842
Москва
Denis Russkih
Возможности роботов впечатляют, однако есть одно "но". Для многих из них это единственная лестница, полоса препятствий и т.п. Быть может, их программа адаптирована именно для данного препятствия, а сделай другой марш -- и ничего не получится.
В любом случае, это не по теме. Здесь говорили, что воспроизведение механики живого -- трудная задача, но принципиально разрешимая. В случае же сознания единодушного мнения о разрешимости нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение19.01.2015, 09:01 


23/05/12

1245
Sicker в сообщении #964666 писал(а):
Цитата:
Вы реально не понимаете? Троллинг? Припоминаю, что недавно тут проскакивало, что вы экзамен по квантмеху сдали на отлично. Поэтому не верю в непонимание элементарных вещей.
Что вы, я вас прекрасно понимаю, а также то, что не понимаете меня вы)
Цитата:
Если $A<>B$, то некоторые свойства A отличаются от некоторых свойств B.
Это я так понимаю, что это не равно или что? Ну да, и как это противоречит моему утверждению?

Если внятно зададите вопрос, то смогу ответить. Я не понимаю, что именно вы не понимаете.

-- 19.01.2015, 10:17 --

Sicker Попробуйте, плиз, содержательно беседовать, иначе не смогу поддерживать беседу, неинтересно.

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение19.01.2015, 09:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12065
Казань
Denis Russkih в сообщении #964635 писал(а):
Хотелось бы узнать, Вы всё ещё поддерживаете Magazanik, даже после его пассажей по поводу "фальшивок"?.. Не находите в занимаемой им позиции ничего странного?.. :) А может быть, извините за предположение, Вы и сами не готовы поверить в существование подобных роботов
?.. :)

Отвечу вопросом на вопрос: а вы считаете, что в интернете нет фальшивок, трюков и шуточных роликов? Ну, не настолько же вы наивны. По поводу каждого конкретного ролика высказываться не могу, не будучи специалистом.

А что касается поддержки
1. Речь ведь шла о сознании, а не о движении. Движение -- это другая задача, проще.
2. Я нахожусь "над схваткой". В позициях каждой стороны вижу интересные и правильные моменты. Но не согласна с категоричностью и тех, и других.

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение19.01.2015, 09:44 
Аватара пользователя


13/08/13

4323
Lukum
я так понимаю, вы думаете, что я сделал утверждение
Sicker в сообщении #964653 писал(а):
думаю, что вопрос про ее работу бессмысленный, это как элементарная частица без структуры
а суть в том, что из объектов, по отдельности не обладающих сознанием и самосознанием, нельзя построить объект, обладающий сознанием и самовосприятием, про это Пенроуз писал, что если мы сделаем трубопровод, повторяющий структуру нейронной сети нашего мозга, а электронные сигналы заменим водой, то будет ли у нее сознание?
Да и у этой частицы без материального носителя уровень осознанности находится на нулевом(или околонулевом) уровне

из того, что у совокупности объектов, не сводящихся к отдельных объектам, не может быть свойств, отличных от составных объектов
это очевидно неверно, и вы мне это нагло приписываете

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 984 ]  На страницу Пред.  1 ... 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46 ... 66  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group