Ну что ж, жду.
Ага, интерес к разговору не угас, спасибо.
Извините, я против обещанного опаздываю. Эту тему закрывали, снова открывали, пока она была закрыта, я обещанные «на завтра» ответы рассылал уже в личку…
Теперь хорошо, можно продолжить, только пишу медленно, соображаю медленно, а предмет необъятный. Ладно, авось потихонечку как-нибудь… По частям, не все сразу.
В целом вопрос вечный: есть научное знание, оно родилось не так давно, каких-то две с половиной тысячи лет назад, оно пользуется или по крайней мере стремится пользоваться строгими формализованными понятиями, тяготеет к строгости метода, доказательности в способах рассуждений, — а есть знание другого типа, более древнее по происхождению, архаическое, это обыденное знание, строгости и точности в нем меньше, вместо формальных понятий пользуется неформальными, смутными по семантике, не вполне определенными, пользуется вместо понятий образами и представлениями, вместо двузначной логики
«истина-ложь» пользуется смутными многозначными логиками, модальными, где между истиной и ложью много каких-то промежуточных нефиксированных состояний, за причинностью тоже не следит с надлежащей добросовестностью, причинность здесь на грани абсурда: в огороде бузина, а в Киеве дядька…
Искусства оперируют теми же объектами, что обыденное знание, и средства у него те же, сплошь образы вместо понятий, еще и неистребимый эмоциональный компонент, оценочный, который с эстетикой тесно связан, там прямо начинается с этого «нравится —не нравится»…
Но самое большое горе, что есть еще такие науки, который по методу и составу тяготеют к обыденному знанию и искусству, нет в них строгости и доказательности.
Вот оно!
Прямо ужас, а не науки.
С этого пункта начинаются большие мировоззренческие расхождения.
Munin со всей прямотой и говорит, что это не науки вовсе, а так, собрание мнений, наблюдений, мыслей по поводу, не имеющих никакой обязательности (и ценности, видимо, тоже). Соответственно, предполагается, что цель этих неполноценных наук в том, чтобы стать хорошими, правильными, настоящими. Потому что хорошие — это только те, с двузначной логикой, и настоящее знание — это только математическое знание. Сумеет гуманитарное знание приблизиться к этому идеалу, хоть с мертвой точки сдвинуться, тогда хорошо, а нет — тогда его ждет
вечное убожество и прозябание.Именно об этом
Munin и пишет, позиция выражена ясно, последовательно, без обиняков и околичностей:
Если что-то давно плохо, это не значит, что оно и должно быть плохо. Может быть, просто не наступил момент, когда оно станет хорошо. ...взять хотя бы античную физику и астрономию, которые были ужас какая глупость.... Потом сдвинулось дело с мёртвой точки. Зачем же предрекать другим наукам вечное уродство, убожество и прозябание?
Вот так, не больше и не меньше, уродство, убожество и прозябание.
Теперь надо сделать огромное усилие, чтобы заставить рационально мыслящего человека хотя бы поверить для начала, что у этих жалких гуманитарных наук даже цели такой нет — сравняться с остальными. Самые разумные их представители (не деморализованные и разложившиеся перебежчики в стан врага, вроде структуралистов) даже не мечтают расстаться со своим убожеством и прозябанием. Им на своей территории хорошо, уютно, кустарничают помаленьку и знают, что эти их кустарные приемы, идущие с седой старины, они подходящие, работают, а вот если поверить на слово людям пришлым и несведущим, поиграть в ихнюю «настоящую науку», где дважды два всегда четыре, тогда вместо разумных результатов и начинается уродство и убожество. (Для примера можно заглянуть хоть в тему об автоматической оценке качества музыки — как математики мыслят себе экспертизу. Вот где убожество, вот где самая безвкусная научная фантастика!).
Для начала вот это — просто поверить, что цели такой нет исправиться, перековаться и стать похожими на хороших мальчиков. Тут нужна вера, воображение, способность представить себя на месте другого и понять, что он и не мечтает стать тобой, не завидует…
Следующая задача еще сложнее, она упирается не в веру и фантазию, а в понимание, способность думать, размышлять и анализировать. Требуется большое умственное усилие, чтобы понять, почему при изучении искусства и обыденного знания (а еще истории и других несерьезных вещей) подходят все эти кустарные, аморфные, нестрогие понятия и, хуже того, образы, почерпнутые из самого объекта, из обыденного знания и искусства, а формализованные категории и понятия не подходят, их даже найти нельзя. См. выше: наука без нижних этажей, без фундамента.
Здесь нужны довольно сложные рассуждения, нужны эмпирические наблюдения над объектом исследования. Снизу надо начинать, с простейших явлений, с той точки, где еще нет собственно сознания, мысли, а только первые проблески сознания, с первого осмысленного слова младенца, с первого осмысленного жеста, и даже раньше — с бессмысленного лепета, первой улыбки, с того, в чем даже взрослая собака опережает человеческое дитя, — и смотреть, удастся ли эти простейшие явления описать простейшими понятиями, элементарными, формализуемыми, пригодными для систематического анализа, выстраивания какой-то дедукции, доказательных выводов.
Можно найти простейшие элементы — или уже на нижнем уровне упираемся в образы, неразложимые на части? Вот в чем вопрос. И это только первый вопрос.
Вот в связи с этим вопросом полезно вспомнить высказывание
Munin-а в одной старой теме в
«Гуманитарном разделе», где он ошибся.
Юмор положения в том, что он должен радоваться своей ошибке: он высказал мнение по некоему вопросу, полагая, что по этому вопросу могут быть разные мнения, а вопрос такой, где мнения не нужны, есть факты, есть способы их установления, есть доказательства, есть формализация понятий. То есть там нет всей этой мути с разбродом мнений, которую
Munin презирает, а есть то, что он любит и уважает — строгость формулировок, достоверность фактов.
Это процесс сотни и тысячи лет
Нет, процесс одомашнивания - это всего лишь годы и десятки лет.
Здесь ошибка.
Годы — этого достаточно для приручения дикого животного, если волчонка взять из логова, а для одомашнивания нужны не сотни, а именно тысячи лет, возможно, десятки тысяч. Потому что прирученное дикое животное и домашнее животное — это не одно и то же, это разные биологические виды, у них гены разные, хотя в некоторых случаях они остаются близки диким предкам настолько, что способны давать плодовитое потомство.
Гены — это не только порода с большей продуктивностью, дающая больше молока и мяса, это еще другие инстинкты, другие гены определяют поведение.
Оказывается, в такой смутной области, как описание характера и поведения животного, похожей на психологию и художественную литературу (вроде
Сетон-Томпсона, прекрасного натуралиста, привет из детства), возможны строгие формулировки, иногда очень элегантные. Открываем хорошую книгу по служебному собаководству, читаем, узнаем, что у некоторых пород собак есть пастушеский инстинкт. А что это такое? Четкая дефиниция в несколько слов:
пастушеский инстинкт — это инстинкт преследования без загрызания, направлен на копытных животных.Дефиниция требует маленьких пояснений. Хищники семейства кошачьих (кроме гепарда) охотятся скрадом, прыгают на добычу из засады, а псовые хищники охотятся гоном, преследуют дичь, догоняют, загрызают. Сложный инстинкт, состоит из множества элементов, рефлексов. Тигр перекусывает шейные позвонки, а волк перегрызает горло. Его этому не папа с мамой научили, это готовый механизм, наследуемая программа поведения. У собаки ген, отвечающий за перегрызание горла, поврежден, произошла мутация. Остальные элементы есть: имеет врожденное представление о копытной дичи, имеет склонность ее преследовать, но не загрызает. Преследование без загрызания — пастушеский инстинкт, особый ген, он есть не у всех пород собак, и даже не у всех собак подходящей породы.
Далее в книжке можно узнать, что есть прекрасные пастушеские породы — до 70% особей шотландской овчарки колли имеет пастушеский инстинкт. Но не больше, оказалось, что невозможно вывести породу, где этот инстинкт имеют все сто процентов собак. Максимум — что-то под 90% у венгерских овчарок
пуми и
пули, но они чем-то другим нехороши, мелковаты, неудобны в содержании, неудобны характером, еще чем-то. А есть породы, где пастушеского инстинкта нет совсем, не встречается, хотя они тоже называются овчарками. Кавказская овчарка — ноль процентов, не бывает особей с пастушеским инстинктом. Так это собака другого назначения, она сторож, волкодав, охраняет отару, не боится волка, может в одиночку его задавить. Там отбор был направлен на другой инстинкт — активный оборонительный, нужна была злобная, агрессивная, бесстрашная собака, при этом крупная и мощная. Если в отборе напирать на злобность и бесстрашие, получится мелкий монстр вроде бультерьера, крупная собака не получается, А если напирать на размер, получится собака крупнее кавказской овчарки, но не такая злая. То и другое сразу не получается, кавказец — оптимум для сторожевой собака, веками это равновесие нащупывали.
А уж сколько надо было ждать, чтобы у кого-то из прирученных волчат обнаружилась сначала одна странная мутация — не боится человека, потом другая странная мутация — гонит овец, но не грызет… Века ожидания подходящей мутации, потом отбор, закрепление в потомстве.
Так что одомашнивание задача на многие тысячи лет, это не просто приручение, а домашнее животное не дикое, разница объективна, поддается описанию, иногда очень строгому и формальному.
Итак, маленькая победа строгого метода — инстинкт удалось описать по одному хотя бы формальному признаку, отличающему волка от собаки, собаку от другой собаки.
Прекрасно! Но что мы нашли? Мы нашли инстинкт, в который включены некие врожденные представления, образы. Овчарка колли по кличке
Милка была типичная московская диванная собака, на диване выросла, с детьми играла, никогда овец не видела, но когда ее в возрасте пяти лет хозяева взяли в отпуск на Кавказ и она впервые увидела овец, оказалось, она отлично знает, что это такое. Моментально выпрыгнула из машины, когда стадо перегородило дорогу, побежала, согнала овец в кучу. Она знает! Это знание врожденное, образ запечатлен в генах, встретила овцу — и узнала.
Первый пример образа, еще на досознательном уровне, а дальше образы, образы, образы — уже благоприобретенные, полученные из жизни, из практики, из обучения… Сплошь образы.
Младенец различает улыбку и сердитое выражение лица, младенец отвечает на улыбку, учится подражать жестам, «ладушки» показывает — первое большое достижение… И тут же первый вопрос: инстинкт на части разобрали, нашли компоненты, среди них образ, а образ можно разобрать на части, элементы?
Вот где вопрос! И здесь же ответ: дудки! Никогда!
Почему такой ответ — это с одной стороны очевидно, как говорится, возьми и попробуй, а с другой стороны, требует долгого обстоятельного разбора, аргументации, так что разговор еще длинный, собачки только первое звено цепи…
