2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27 ... 66  След.
 
 Re: сознание
Сообщение13.01.2015, 08:02 


26/08/10
646
Munin в сообщении #960692 писал(а):
Ну что ж, жду.
Ага, интерес к разговору не угас, спасибо.

Извините, я против обещанного опаздываю. Эту тему закрывали, снова открывали, пока она была закрыта, я обещанные «на завтра» ответы рассылал уже в личку…
Теперь хорошо, можно продолжить, только пишу медленно, соображаю медленно, а предмет необъятный. Ладно, авось потихонечку как-нибудь… По частям, не все сразу.

В целом вопрос вечный: есть научное знание, оно родилось не так давно, каких-то две с половиной тысячи лет назад, оно пользуется или по крайней мере стремится пользоваться строгими формализованными понятиями, тяготеет к строгости метода, доказательности в способах рассуждений, — а есть знание другого типа, более древнее по происхождению, архаическое, это обыденное знание, строгости и точности в нем меньше, вместо формальных понятий пользуется неформальными, смутными по семантике, не вполне определенными, пользуется вместо понятий образами и представлениями, вместо двузначной логики «истина-ложь» пользуется смутными многозначными логиками, модальными, где между истиной и ложью много каких-то промежуточных нефиксированных состояний, за причинностью тоже не следит с надлежащей добросовестностью, причинность здесь на грани абсурда: в огороде бузина, а в Киеве дядька…
Искусства оперируют теми же объектами, что обыденное знание, и средства у него те же, сплошь образы вместо понятий, еще и неистребимый эмоциональный компонент, оценочный, который с эстетикой тесно связан, там прямо начинается с этого «нравится —не нравится»…
Но самое большое горе, что есть еще такие науки, который по методу и составу тяготеют к обыденному знанию и искусству, нет в них строгости и доказательности.
Вот оно!
Прямо ужас, а не науки.

С этого пункта начинаются большие мировоззренческие расхождения. Munin со всей прямотой и говорит, что это не науки вовсе, а так, собрание мнений, наблюдений, мыслей по поводу, не имеющих никакой обязательности (и ценности, видимо, тоже). Соответственно, предполагается, что цель этих неполноценных наук в том, чтобы стать хорошими, правильными, настоящими. Потому что хорошие — это только те, с двузначной логикой, и настоящее знание — это только математическое знание. Сумеет гуманитарное знание приблизиться к этому идеалу, хоть с мертвой точки сдвинуться, тогда хорошо, а нет — тогда его ждет вечное убожество и прозябание.
Именно об этом Munin и пишет, позиция выражена ясно, последовательно, без обиняков и околичностей:
Munin в сообщении #960692 писал(а):
Если что-то давно плохо, это не значит, что оно и должно быть плохо. Может быть, просто не наступил момент, когда оно станет хорошо. ...взять хотя бы античную физику и астрономию, которые были ужас какая глупость.... Потом сдвинулось дело с мёртвой точки. Зачем же предрекать другим наукам вечное уродство, убожество и прозябание?
Вот так, не больше и не меньше, уродство, убожество и прозябание.

Теперь надо сделать огромное усилие, чтобы заставить рационально мыслящего человека хотя бы поверить для начала, что у этих жалких гуманитарных наук даже цели такой нет — сравняться с остальными. Самые разумные их представители (не деморализованные и разложившиеся перебежчики в стан врага, вроде структуралистов) даже не мечтают расстаться со своим убожеством и прозябанием. Им на своей территории хорошо, уютно, кустарничают помаленьку и знают, что эти их кустарные приемы, идущие с седой старины, они подходящие, работают, а вот если поверить на слово людям пришлым и несведущим, поиграть в ихнюю «настоящую науку», где дважды два всегда четыре, тогда вместо разумных результатов и начинается уродство и убожество. (Для примера можно заглянуть хоть в тему об автоматической оценке качества музыки — как математики мыслят себе экспертизу. Вот где убожество, вот где самая безвкусная научная фантастика!).

Для начала вот это — просто поверить, что цели такой нет исправиться, перековаться и стать похожими на хороших мальчиков. Тут нужна вера, воображение, способность представить себя на месте другого и понять, что он и не мечтает стать тобой, не завидует…
Следующая задача еще сложнее, она упирается не в веру и фантазию, а в понимание, способность думать, размышлять и анализировать. Требуется большое умственное усилие, чтобы понять, почему при изучении искусства и обыденного знания (а еще истории и других несерьезных вещей) подходят все эти кустарные, аморфные, нестрогие понятия и, хуже того, образы, почерпнутые из самого объекта, из обыденного знания и искусства, а формализованные категории и понятия не подходят, их даже найти нельзя. См. выше: наука без нижних этажей, без фундамента.

Здесь нужны довольно сложные рассуждения, нужны эмпирические наблюдения над объектом исследования. Снизу надо начинать, с простейших явлений, с той точки, где еще нет собственно сознания, мысли, а только первые проблески сознания, с первого осмысленного слова младенца, с первого осмысленного жеста, и даже раньше — с бессмысленного лепета, первой улыбки, с того, в чем даже взрослая собака опережает человеческое дитя, — и смотреть, удастся ли эти простейшие явления описать простейшими понятиями, элементарными, формализуемыми, пригодными для систематического анализа, выстраивания какой-то дедукции, доказательных выводов.

Можно найти простейшие элементы — или уже на нижнем уровне упираемся в образы, неразложимые на части? Вот в чем вопрос. И это только первый вопрос.

Вот в связи с этим вопросом полезно вспомнить высказывание Munin-а в одной старой теме в «Гуманитарном разделе», где он ошибся.
Юмор положения в том, что он должен радоваться своей ошибке: он высказал мнение по некоему вопросу, полагая, что по этому вопросу могут быть разные мнения, а вопрос такой, где мнения не нужны, есть факты, есть способы их установления, есть доказательства, есть формализация понятий. То есть там нет всей этой мути с разбродом мнений, которую Munin презирает, а есть то, что он любит и уважает — строгость формулировок, достоверность фактов.
Munin в сообщении #764682 писал(а):
Granin в сообщении #764629 писал(а):
Это процесс сотни и тысячи лет
Нет, процесс одомашнивания - это всего лишь годы и десятки лет.
Здесь ошибка.
Годы — этого достаточно для приручения дикого животного, если волчонка взять из логова, а для одомашнивания нужны не сотни, а именно тысячи лет, возможно, десятки тысяч. Потому что прирученное дикое животное и домашнее животное — это не одно и то же, это разные биологические виды, у них гены разные, хотя в некоторых случаях они остаются близки диким предкам настолько, что способны давать плодовитое потомство.

Гены — это не только порода с большей продуктивностью, дающая больше молока и мяса, это еще другие инстинкты, другие гены определяют поведение.
Оказывается, в такой смутной области, как описание характера и поведения животного, похожей на психологию и художественную литературу (вроде Сетон-Томпсона, прекрасного натуралиста, привет из детства), возможны строгие формулировки, иногда очень элегантные. Открываем хорошую книгу по служебному собаководству, читаем, узнаем, что у некоторых пород собак есть пастушеский инстинкт. А что это такое? Четкая дефиниция в несколько слов: пастушеский инстинкт — это инстинкт преследования без загрызания, направлен на копытных животных.

Дефиниция требует маленьких пояснений. Хищники семейства кошачьих (кроме гепарда) охотятся скрадом, прыгают на добычу из засады, а псовые хищники охотятся гоном, преследуют дичь, догоняют, загрызают. Сложный инстинкт, состоит из множества элементов, рефлексов. Тигр перекусывает шейные позвонки, а волк перегрызает горло. Его этому не папа с мамой научили, это готовый механизм, наследуемая программа поведения. У собаки ген, отвечающий за перегрызание горла, поврежден, произошла мутация. Остальные элементы есть: имеет врожденное представление о копытной дичи, имеет склонность ее преследовать, но не загрызает. Преследование без загрызания — пастушеский инстинкт, особый ген, он есть не у всех пород собак, и даже не у всех собак подходящей породы.

Далее в книжке можно узнать, что есть прекрасные пастушеские породы — до 70% особей шотландской овчарки колли имеет пастушеский инстинкт. Но не больше, оказалось, что невозможно вывести породу, где этот инстинкт имеют все сто процентов собак. Максимум — что-то под 90% у венгерских овчарок пуми и пули, но они чем-то другим нехороши, мелковаты, неудобны в содержании, неудобны характером, еще чем-то. А есть породы, где пастушеского инстинкта нет совсем, не встречается, хотя они тоже называются овчарками. Кавказская овчарка — ноль процентов, не бывает особей с пастушеским инстинктом. Так это собака другого назначения, она сторож, волкодав, охраняет отару, не боится волка, может в одиночку его задавить. Там отбор был направлен на другой инстинкт — активный оборонительный, нужна была злобная, агрессивная, бесстрашная собака, при этом крупная и мощная. Если в отборе напирать на злобность и бесстрашие, получится мелкий монстр вроде бультерьера, крупная собака не получается, А если напирать на размер, получится собака крупнее кавказской овчарки, но не такая злая. То и другое сразу не получается, кавказец — оптимум для сторожевой собака, веками это равновесие нащупывали.

А уж сколько надо было ждать, чтобы у кого-то из прирученных волчат обнаружилась сначала одна странная мутация — не боится человека, потом другая странная мутация — гонит овец, но не грызет… Века ожидания подходящей мутации, потом отбор, закрепление в потомстве.
Так что одомашнивание задача на многие тысячи лет, это не просто приручение, а домашнее животное не дикое, разница объективна, поддается описанию, иногда очень строгому и формальному.

Итак, маленькая победа строгого метода — инстинкт удалось описать по одному хотя бы формальному признаку, отличающему волка от собаки, собаку от другой собаки.

Прекрасно! Но что мы нашли? Мы нашли инстинкт, в который включены некие врожденные представления, образы. Овчарка колли по кличке Милка была типичная московская диванная собака, на диване выросла, с детьми играла, никогда овец не видела, но когда ее в возрасте пяти лет хозяева взяли в отпуск на Кавказ и она впервые увидела овец, оказалось, она отлично знает, что это такое. Моментально выпрыгнула из машины, когда стадо перегородило дорогу, побежала, согнала овец в кучу. Она знает! Это знание врожденное, образ запечатлен в генах, встретила овцу — и узнала.

Первый пример образа, еще на досознательном уровне, а дальше образы, образы, образы — уже благоприобретенные, полученные из жизни, из практики, из обучения… Сплошь образы.
Младенец различает улыбку и сердитое выражение лица, младенец отвечает на улыбку, учится подражать жестам, «ладушки» показывает — первое большое достижение… И тут же первый вопрос: инстинкт на части разобрали, нашли компоненты, среди них образ, а образ можно разобрать на части, элементы?
Вот где вопрос! И здесь же ответ: дудки! Никогда!

Почему такой ответ — это с одной стороны очевидно, как говорится, возьми и попробуй, а с другой стороны, требует долгого обстоятельного разбора, аргументации, так что разговор еще длинный, собачки только первое звено цепи…

:oops:

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение13.01.2015, 12:12 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
Magazanik в сообщении #961080 писал(а):
Первый пример образа, еще на досознательном уровне, а дальше образы, образы, образы — уже благоприобретенные, полученные из жизни, из практики, из обучения… Сплошь образы.

Не рановато ли говорить об образах у бессознательных тварей ?
В соответствии с набором признаков данного объекта формируются сигналы управления органами движения (догонять/ убегать) Сигналы вырабатываются с учетом инстинктов и предыдущего опыта. И все, механизм прост, как в сливном бачке.

Позавчера в видеосюжетах показали собаку, которой поставили тарелку с супом. Под влиянием инстинкта унести еду на свою территорию, она прикусила тарелку за край и потащила в свою будку. Супчик конечно разлила, остался только запах.

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение13.01.2015, 12:36 


26/08/10
646
Xey в сообщении #961156 писал(а):
Не рановато ли говорить об образах у бессознательных тварей ?
Ну конечно, образ -- неподходящее слово, надо говорить о "наборе признаков данного объекта". Так точнее, правда?

Только суть в том, что из этого "набора признаков" ни одного признака в отдельности вытащить нельзя. По отдельности не работают, даже неизвестны по отдельности. Распознается объект целиком, как нечто цельное, слитное. Чтобы избежать слова "образ", некоторые умники говорят о паттернах, шаблонах, комплексах, еще чем-то. Но здесь даже нет павловского динамического стереотипа, связывающего раздражения; слитность гораздо больше, потому что природная, врожденная. Гештальт -- самое первое приближение, а далее везде...

А насчет простого, как сливной бачок, механизма, вообще неверно. Плоская модель, механистическая, даже для домашнего содержания собаки рефлексологии мало, любой собачник знает из опыта.

:oops:

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение13.01.2015, 13:23 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
Magazanik в сообщении #961168 писал(а):
надо говорить о "наборе признаков данного объекта". Так точнее, правда?

Конечно точнее. Образ кто-то должен воспринятьь, сравнить его с целыми сюжетами из предыдущего опыта, связать его с коротеньким названием (стул - то на чем сидят).
А признаки объекта понятнее (для червяка )
сыро - ползти вверх
свет - вниз
пахнет пищей-на запах
пахнет партнером - на запах
причем врожденные приоритеты снимают необходимость выбора.

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение13.01.2015, 14:00 


23/05/12

1245
Условные рефлексы уже означают наличие сознания.

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение13.01.2015, 16:53 
Аватара пользователя


08/08/14
181
Условные рефлексы (а точнее их наличие) означают лишь что нервная система у организма достаточно сложна, чтобы условные рефлексы зародились и закрепились. Причем здесь сознание-то?

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение13.01.2015, 20:03 


23/05/12

1245
Условные рефлексы свидетельствуют о наличии самообучения и ощущений, а это элементы сознания.

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение13.01.2015, 20:58 
Аватара пользователя


08/08/14
181
Lukum, значит в вас какое-то своё понятие сознание, т.к. наличие у чего либо способности самообучения и ощущений не достаточно, чтобы можно было утверждать, что оно обладает сознанием. Но так как термин "сознание" имеет очень расплывчатое трактование, то можно его понимать как угодно :) Лично для меня сознание связано с самосознанием. Т.е. если нечто осознаёт себя как личность, то оно обладает сознанием.

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение13.01.2015, 21:00 
Аватара пользователя


13/08/13

4323
ArtDen в сообщении #961521 писал(а):
сознанием.

а разве для ощущений не нужно самосознание?

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение13.01.2015, 21:07 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Некоторые ощущения ещё поди соотнеси с моделью себя. Это намекает, что нет. Вот ярко светят в глаза, вы закрываетесь рукой — где тут всунуть самосознание?

-- Вт янв 13, 2015 23:13:39 --

Я лично вообще не могу соотнести ничего в своей голове с «самосознанием». Входит ли туда принятие ощущений от всего тела? Если так, для самосознания нужно хорошо приготовить внимание, и всегда оно проявляться не сможет. Или же это какой-то набор образов? Он тоже не может быть постоянно включён. Или это определённый запомненный шаблон поведения? Тут это уже семантически плохо вяжется.

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение13.01.2015, 21:25 
Заслуженный участник


20/07/09
4026
МФТИ ФУПМ
Magazanik в сообщении #961080 писал(а):
Соответственно, предполагается, что цель этих неполноценных наук в том, чтобы стать хорошими, правильными, настоящими. Потому что хорошие — это только те, с двузначной логикой, и настоящее знание — это только математическое знание. Сумеет гуманитарное знание приблизиться к этому идеалу, хоть с мертвой точки сдвинуться, тогда хорошо, а нет — тогда его ждет вечное убожество и прозябание.
Magazanik в сообщении #961080 писал(а):
Для примера можно заглянуть хоть в тему об автоматической оценке качества музыки — как математики мыслят себе экспертизу. Вот где убожество, вот где самая безвкусная научная фантастика!
Magazanik в сообщении #961080 писал(а):
И тут же первый вопрос: инстинкт на части разобрали, нашли компоненты, среди них образ, а образ можно разобрать на части, элементы?
Вот где вопрос! И здесь же ответ: дудки! Никогда!
Что-то писал человек, писал, писал, писал, а получилась банальщина скучная. Физики vs лирики.

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение13.01.2015, 21:32 
Аватара пользователя


13/08/13

4323
arseniiv в сообщении #961530 писал(а):
Вот ярко светят в глаза, вы закрываетесь рукой — где тут всунуть самосознание?

это потому что, мне неприятен яркий свет, а это значит, что я это чувствую, а это значит, должен обладать сознанием(инсайтом)

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение13.01.2015, 21:48 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Sicker в сообщении #961557 писал(а):
это потому что, мне неприятен яркий свет, а это значит, что я это чувствую, а это значит, должен обладать сознанием(инсайтом)
Порочный круг. Внимание: я отвечал на
Sicker в сообщении #961523 писал(а):
а разве для ощущений не нужно самосознание?

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение13.01.2015, 21:57 
Аватара пользователя


13/08/13

4323
тогда дайте определение ощущению, сознанию и самосознанию

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение13.01.2015, 21:58 


23/05/12

1245
ArtDen в сообщении #961521 писал(а):
Лично для меня сознание связано с самосознанием.

У собачки есть сознание, у кошечки, у цыпленка, у червячка, у амебы и т.д.
"Например, в ответ на химическое раздражение каплей кислого или щелочного раствора амеба уползает от него, а если поместить рядом с ней зеленую водоросль, то она вытянет к водоросли ложноножки и схватит ее." первое попавшееся под руку.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 984 ]  На страницу Пред.  1 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27 ... 66  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group