2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
 
Сообщение15.01.2008, 21:16 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


22/10/05

2601
Москва,физфак МГУ,1990г
Про э/магнитные волны.Зайдите сюда

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.01.2008, 21:49 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17989
Москва
savva писал(а):
Вы в космосе. Луч света от источника к приёмнику проходит прямо у вас перед глазами. Такую волну, не вмешавшись в процесс (не внеся в луч другого приёмника), увидеть нельзя никак и никогда. Поэтому мы может только фантазировать есть волна или нет. Это же касается и полей.


Ага. Все предметы существуют только тогда, когда я на них смотрю.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.01.2008, 23:53 


01/10/07
127
Москва
Someone писал(а):
savva писал(а):
Вы в космосе. Луч света от источника к приёмнику проходит прямо у вас перед глазами. Такую волну, не вмешавшись в процесс (не внеся в луч другого приёмника), увидеть нельзя никак и никогда. Поэтому мы может только фантазировать есть волна или нет. Это же касается и полей.


Ага. Все предметы существуют только тогда, когда я на них смотрю.

Все предметы природы проявляют себя только во взаимодействии с другими предметами. Если взаимодействия нет, то мы не знаем, в каком виде они существуют, но строим модели типа ТО, РД, КМ в надежде, что они, модели, окажутся адекватными и позволят хоть что-то понять.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.01.2008, 00:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17989
Москва
savva писал(а):
Все предметы природы проявляют себя только во взаимодействии с другими предметами.


Проявляют - да, во взаимодействии.

savva писал(а):
Если взаимодействия нет, то мы не знаем, в каком виде они существуют


Ну, когда я смотрю на что-то и вижу дерево, то какие у меня основания считать, что, как только я отвернусь, это "что-то" станет неизвестно чем, а как только на него взгляну - тут же снова станет деревом?

Я понимаю, что Вы имеете в виду "непроявленные волны" в ритмодинамике. Но, извините, "непроявленные волны" в ритмодинамике, насколько я помню по прошлым дискуссиям, принципиально ненаблюдаемы, хотя уносят энергию, в то время как свет, который никто в данный момент не наблюдает, при желании всегда можно обнаружить, поставив на его пути фотоприёмник.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.01.2008, 01:53 


01/10/07
127
Москва
Someone писал(а):
Я понимаю, что Вы имеете в виду "непроявленные волны" в ритмодинамике. Но, извините, "непроявленные волны" в ритмодинамике, насколько я помню по прошлым дискуссиям, принципиально ненаблюдаемы, хотя уносят энергию, в то время как свет, который никто в данный момент не наблюдает, при желании всегда можно обнаружить, поставив на его пути фотоприёмник.

Вспоминается эксперимент, в котором гипнабельному человеку внушали, что он не способен видеть другого стоящего перед ним человека. Затем загипнотизированного просили напрячься и разглядеть, что перед ним, есть хоть что-то или кто-то. И конечно же он, как не старался, так ничего и не разглядел. Не это ли же самое происходит, по крайней мере, в нашем диалоге?

Сколько фотоприёмников не ставь, слепой всё равно не увидит...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.01.2008, 02:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17989
Москва
savva писал(а):
Вспоминается эксперимент, в котором гипнабельному человеку внушали, что он не способен видеть другого стоящего перед ним человека. Затем загипнотизированного просили напрячься и разглядеть, что перед ним, есть хоть что-то или кто-то. И конечно же он, как не старался, так ничего и не разглядел. Не это ли же самое происходит, по крайней мере, в нашем диалоге?

Сколько фотоприёмников не ставь, слепой всё равно не увидит...


Очень интересный вопрос: кто именно здесь играет роль слепого?
Что именно я должен "увидеть"? "Непроявленные волны"? Их по определению увидеть нельзя, cerera и Mirera очень на этом настаивали, даже на явное нарушение законов сохранения были согласны. А свет я вижу, когда он есть.

Но Вы опять дискутируете о ритмодинамике в чужой теме, а мою критику игнорируете.

 Профиль  
                  
 
 Re: Объединение гравитации и электричества?
Сообщение16.01.2008, 12:47 


30/11/07
222
Zai писал(а):
Soshnikov_Serg писал(а):
.
Пусть теперь по обоим шарикам вода поступает в бассейн. В области между шариками кинетическая энергия движения жидкости будет минимальной. Давление здесь будет выше, чем снаружи, а шарики будут стремиться «оттолкнуться» друг от друга.


При малом зазоре между шарами по сравнению с радиусами шаров, поступающая вода в зазоре имеет большую скорость и давление может быть ниже, соответственно сила может быть неотталкивающей.


Это правда, об этом тоже думал. Но ведь известно, что величина зарядов на малых расстояних тоже меняются. Вполне допускаю, что меняется и направление силы взаимодействия. Вопрос в другом: какие расстояния в этом случае будут рассматриваться как малые - для электрона, например, можно рассматривать его классический радиус, планковскую длину (на много порядков меньше), гравитационный радиус (еще на много порядков меньше)

Добавлено спустя 8 минут 53 секунды:

PSP писал(а):
Про э/магнитные волны.Зайдите сюда


Заглянул, спасибо. То, что э/магнитные волны - это кванты, и не сомневался. Правда, пока не оценил, чем это грозит предлагаемой модели.

Добавлено спустя 4 минуты 19 секунд:

Sergiy_psm писал(а):
И вообще - ваша модель - лишь хорошая наглядная картинка, которая не имеет отношения к действительности.


Почему не имеет?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.01.2008, 13:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


22/10/05

2601
Москва,физфак МГУ,1990г
Soshnikov_Serg писал(а):
PSP писал(а):
Про э/магнитные волны.Зайдите сюда


Заглянул, спасибо. То, что э/магнитные волны - это кванты, и не сомневался. Правда, пока не оценил, чем это грозит предлагаемой модели

Угроза радикальна- полное отсутствие какой-либо среды-нет гидродинамической аналогии.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.01.2008, 16:18 
Аватара пользователя


18/12/06
75
г. Троицк Моск. обл.
Цитата:
полное отсутствие какой-либо среды-нет гидродинамической аналогии

Откуда такая уверенность?
Сами уравнения Максвелла есть укороченые ур. гидродинамики.
ing

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение17.01.2008, 09:59 


30/11/07
222
PSP писал(а):
Угроза радикальна- полное отсутствие какой-либо среды-нет гидродинамической аналогии.


В среде, в общем-то, необходимости никакой нет. Само икривленное пространство играет роль среды. Просто я предполагаю, что оно может не только искривляться, но и находиться в движении. Отсюда, собственно, и аналогия.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение17.01.2008, 10:43 


01/10/07
127
Москва
Soshnikov_Serg писал(а):
В среде, в общем-то, необходимости никакой нет. Само икривленное пространство играет роль среды. Просто я предполагаю, что оно может не только искривляться, но и находиться в движении. Отсюда, собственно, и аналогия.

Согласен, что в среде особой нужды нет, но есть нужда в качественной модели. Когда в какой-либо модели появляется понятие "искривляемое пространство", то всегда возникает вопрос: что искривляется конкретно и почему это "нечто" обладает таким экзотическим свойством? Сможете объяснить доходчиво?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение17.01.2008, 12:54 


30/11/07
222
savva писал(а):
... но есть нужда в качественной модели. Когда в какой-либо модели появляется понятие "искривляемое пространство", то всегда возникает вопрос: что искривляется конкретно и почему это "нечто" обладает таким экзотическим свойством? Сможете объяснить доходчиво?


На мой взгляд тут как раз проблем никаких нет. Вспоминается просто Фейнмановское определние понимания:Понять - значит привыкнуть и научиться использовать. В этом плане я мог бы так определить "пространство" (пространство-время, может быть) так:
Это - объективная реальность (почти по-ленински), обладающее континуальными свойствами, поведение которого описываются метрическим тензором (с математической точки зрения).
В принципе, для меня этого вполне достаточно, чтобы приступить к работе с данным объектом.
Далее. Даже пустое пространство-время предполагает наличие различных искривлений пространства и времени, в частности, появления метрик типа Шварцшильдовых. Их в принципе уже можно интерпретировать как саму материю, само вещество (геометродинамика Уилера). Т.е. понятие "материи" уже становится второстепенным, точнее, производным понятием.
Далее, предлагаемая модель (аналогия с гидродинамикой) - вариант представления электрического поля. Т.е. если материя - это конкретная конфигурация пространства ("нора", например), то поле - это результат движения самого пространства вблизи таких объектов.

Достаточно доходчиво?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение17.01.2008, 13:32 


01/10/07
127
Москва
Soshnikov_Serg писал(а):
savva писал(а):
... но есть нужда в качественной модели. Когда в какой-либо модели появляется понятие "искривляемое пространство", то всегда возникает вопрос: что искривляется конкретно и почему это "нечто" обладает таким экзотическим свойством? Сможете объяснить доходчиво?


На мой взгляд тут как раз проблем никаких нет. Вспоминается просто Фейнмановское определние понимания:Понять - значит привыкнуть и научиться использовать. В этом плане я мог бы так определить "пространство" (пространство-время, может быть) так:
Это - объективная реальность (почти по-ленински), обладающее континуальными свойствами, поведение которого описываются метрическим тензором (с математической точки зрения).
В принципе, для меня этого вполне достаточно, чтобы приступить к работе с данным объектом.
Далее. Даже пустое пространство-время предполагает наличие различных искривлений пространства и времени, в частности, появления метрик типа Шварцшильдовых. Их в принципе уже можно интерпретировать как саму материю, само вещество (геометродинамика Уилера). Т.е. понятие "материи" уже становится второстепенным, точнее, производным понятием.
Далее, предлагаемая модель (аналогия с гидродинамикой) - вариант представления электрического поля. Т.е. если материя - это конкретная конфигурация пространства ("нора", например), то поле - это результат движения самого пространства вблизи таких объектов.

Достаточно доходчиво?

Привыкнуть можно, но как-то всё запутано и похоже на заклинания, на самовнушение. Если же учесть, что большая часть основополагающих понятий неопределяема, например, континуум и т.д., то рациональнее работать в рамках модельного представления, где всё определено в достаточности.

Что касается движения пространства. Здесь всегда возникает вопрос: движение чего конкретно?, в чём и относительно чего? Если рассматриваемое Вами пространство, это ограниченная чем-либо часть вместилища (континуума), то что перемещается? вместилище? континуум? или философская категория? Если в этих "трёх соснах" не разобраться, то надежды на взаимное понимание нет.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение17.01.2008, 15:14 


30/11/07
222
Цитата:
рациональнее работать в рамках модельного представления, где всё определено в достаточности


Вы знаете, у меня такое впечатление, что мы стали разговаривать на разных языках. Раз уж про модель заговорили, давайте я Вам задам конкретный вопрос. В исходном сообщении я приводил ссылку на рисунок. Вот там конкретная модель конкретной черной дыры из конкретного решения уравнений Эйнштена для пустого пространства и даже конкретный ее рисунок (двумерный, правда, но достаточно наглядный).

Вопрос:

Что, по Вашему мнению там недостаточно определено? Чем данное модельное представление может кого-то не устроить?

И еще вопрос:

Что такое "ПРОСТРАНСТВО" в Вашем представлении? Как бы Вы смолги его определить?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение17.01.2008, 16:33 


01/10/07
127
Москва
Soshnikov_Serg писал(а):
Вопрос:

Что, по Вашему мнению там недостаточно определено? Чем данное модельное представление может кого-то не устроить?

И еще вопрос:

Что такое "ПРОСТРАНСТВО" в Вашем представлении? Как бы Вы смолги его определить?


Я не понял, где искать модель, а потому ничего не могу сказать.

Что касается ПРОСТРАНСТВА, привожу определения:

ПРОСТРАНСТВО (мат.) [space] - множество, между элементами которого определены некоторые соотношения, аналогичные обычным пространственным соотношениям. Множество всех n-мерных точек составляет n-мерное…

Пространство в математике, логически мыслимая форма (или структура), служащая средой, в которой осуществляются другие формы и те или иные конструкции. Например, в элементарной геометрии плоскость или…

ПРОСТРА'НСТВО, а, ср. 1. Состояние материи, характеризующееся наличием протяженности и объема. П. и время - основные формы существования материи. 2. Промежуток между чем-н.; место, способное вместить что-…

Пространство, филос., необходимая форма, в которой располагаются все наши ощущения; оно всегда связано с ощущениями и не отделимо от них не только в восприятии, но и в представлениях. Следовательно, П.-…

Пространство – место, промежуток…

Пространство - форма существования материи, проявляющаяся в виде пространственных характеристик взаимного расположения тел, их координат, расстояний между ними, углами направлений и т.п…


Если рассматривать пространство, как промежуток между группой объектов, то правильнее говорить о движении объектов, промежуток между которыми описывается таким-то образом. Сам же промежуток без объектов как может двигаться? А если промежуток состоит из пустоты?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 37 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: epros, YandexBot [bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group