Объединение гравитации и электричества?

[PSP]

Про э/магнитные волны.Зайдите сюда

[Someone]

savva писал(а):

Вы в космосе. Луч света от источника к приёмнику проходит прямо у вас перед глазами. Такую волну, не вмешавшись в процесс (не внеся в луч другого приёмника), увидеть нельзя никак и никогда. Поэтому мы может только фантазировать есть волна или нет. Это же касается и полей.

Ага. Все предметы существуют только тогда, когда я на них смотрю.

[savva]

Someone писал(а):

savva писал(а):

Вы в космосе. Луч света от источника к приёмнику проходит прямо у вас перед глазами. Такую волну, не вмешавшись в процесс (не внеся в луч другого приёмника), увидеть нельзя никак и никогда. Поэтому мы может только фантазировать есть волна или нет. Это же касается и полей.

Ага. Все предметы существуют только тогда, когда я на них смотрю.

Все предметы природы проявляют себя только во взаимодействии с другими предметами. Если взаимодействия нет, то мы не знаем, в каком виде они существуют, но строим модели типа ТО, РД, КМ в надежде, что они, модели, окажутся адекватными и позволят хоть что-то понять.

[Someone]

savva писал(а):

Все предметы природы проявляют себя только во взаимодействии с другими предметами.

Проявляют - да, во взаимодействии.

savva писал(а):

Если взаимодействия нет, то мы не знаем, в каком виде они существуют

Ну, когда я смотрю на что-то и вижу дерево, то какие у меня основания считать, что, как только я отвернусь, это "что-то" станет неизвестно чем, а как только на него взгляну - тут же снова станет деревом?

Я понимаю, что Вы имеете в виду "непроявленные волны" в ритмодинамике. Но, извините, "непроявленные волны" в ритмодинамике, насколько я помню по прошлым дискуссиям, принципиально ненаблюдаемы, хотя уносят энергию, в то время как свет, который никто в данный момент не наблюдает, при желании всегда можно обнаружить, поставив на его пути фотоприёмник.

[savva]

Someone писал(а):

Я понимаю, что Вы имеете в виду "непроявленные волны" в ритмодинамике. Но, извините, "непроявленные волны" в ритмодинамике, насколько я помню по прошлым дискуссиям, принципиально ненаблюдаемы, хотя уносят энергию, в то время как свет, который никто в данный момент не наблюдает, при желании всегда можно обнаружить, поставив на его пути фотоприёмник.

Вспоминается эксперимент, в котором гипнабельному человеку внушали, что он не способен видеть другого стоящего перед ним человека. Затем загипнотизированного просили напрячься и разглядеть, что перед ним, есть хоть что-то или кто-то. И конечно же он, как не старался, так ничего и не разглядел. Не это ли же самое происходит, по крайней мере, в нашем диалоге?

Сколько фотоприёмников не ставь, слепой всё равно не увидит...

[Someone]

savva писал(а):

Вспоминается эксперимент, в котором гипнабельному человеку внушали, что он не способен видеть другого стоящего перед ним человека. Затем загипнотизированного просили напрячься и разглядеть, что перед ним, есть хоть что-то или кто-то. И конечно же он, как не старался, так ничего и не разглядел. Не это ли же самое происходит, по крайней мере, в нашем диалоге?

Сколько фотоприёмников не ставь, слепой всё равно не увидит...

Очень интересный вопрос: кто именно здесь играет роль слепого?
Что именно я должен "увидеть"? "Непроявленные волны"? Их по определению увидеть нельзя, cerera и Mirera очень на этом настаивали, даже на явное нарушение законов сохранения были согласны. А свет я вижу, когда он есть.

Но Вы опять дискутируете о ритмодинамике в чужой теме, а мою критику игнорируете.

[Soshnikov_Serg]

Zai писал(а):

Soshnikov_Serg писал(а):

.
Пусть теперь по обоим шарикам вода поступает в бассейн. В области между шариками кинетическая энергия движения жидкости будет минимальной. Давление здесь будет выше, чем снаружи, а шарики будут стремиться «оттолкнуться» друг от друга.

При малом зазоре между шарами по сравнению с радиусами шаров, поступающая вода в зазоре имеет большую скорость и давление может быть ниже, соответственно сила может быть неотталкивающей.

Это правда, об этом тоже думал. Но ведь известно, что величина зарядов на малых расстояних тоже меняются. Вполне допускаю, что меняется и направление силы взаимодействия. Вопрос в другом: какие расстояния в этом случае будут рассматриваться как малые - для электрона, например, можно рассматривать его классический радиус, планковскую длину (на много порядков меньше), гравитационный радиус (еще на много порядков меньше)

Добавлено спустя 8 минут 53 секунды:

PSP писал(а):

Про э/магнитные волны.Зайдите сюда

Заглянул, спасибо. То, что э/магнитные волны - это кванты, и не сомневался. Правда, пока не оценил, чем это грозит предлагаемой модели.

Добавлено спустя 4 минуты 19 секунд:

Sergiy_psm писал(а):

И вообще - ваша модель - лишь хорошая наглядная картинка, которая не имеет отношения к действительности.

Почему не имеет?

[PSP]

Soshnikov_Serg писал(а):

PSP писал(а):
Про э/магнитные волны.Зайдите сюда


Заглянул, спасибо. То, что э/магнитные волны - это кванты, и не сомневался. Правда, пока не оценил, чем это грозит предлагаемой модели

Угроза радикальна- полное отсутствие какой-либо среды-нет гидродинамической аналогии.

[ing]

Цитата:

полное отсутствие какой-либо среды-нет гидродинамической аналогии

Откуда такая уверенность?
Сами уравнения Максвелла есть укороченые ур. гидродинамики.
ing

[Soshnikov_Serg]

PSP писал(а):

Угроза радикальна- полное отсутствие какой-либо среды-нет гидродинамической аналогии.

В среде, в общем-то, необходимости никакой нет. Само икривленное пространство играет роль среды. Просто я предполагаю, что оно может не только искривляться, но и находиться в движении. Отсюда, собственно, и аналогия.

[savva]

Soshnikov_Serg писал(а):

В среде, в общем-то, необходимости никакой нет. Само икривленное пространство играет роль среды. Просто я предполагаю, что оно может не только искривляться, но и находиться в движении. Отсюда, собственно, и аналогия.

Согласен, что в среде особой нужды нет, но есть нужда в качественной модели. Когда в какой-либо модели появляется понятие "искривляемое пространство", то всегда возникает вопрос: что искривляется конкретно и почему это "нечто" обладает таким экзотическим свойством? Сможете объяснить доходчиво?

[Soshnikov_Serg]

savva писал(а):

... но есть нужда в качественной модели. Когда в какой-либо модели появляется понятие "искривляемое пространство", то всегда возникает вопрос: что искривляется конкретно и почему это "нечто" обладает таким экзотическим свойством? Сможете объяснить доходчиво?

На мой взгляд тут как раз проблем никаких нет. Вспоминается просто Фейнмановское определние понимания:Понять - значит привыкнуть и научиться использовать. В этом плане я мог бы так определить "пространство" (пространство-время, может быть) так:
Это - объективная реальность (почти по-ленински), обладающее континуальными свойствами, поведение которого описываются метрическим тензором (с математической точки зрения).
В принципе, для меня этого вполне достаточно, чтобы приступить к работе с данным объектом.
Далее. Даже пустое пространство-время предполагает наличие различных искривлений пространства и времени, в частности, появления метрик типа Шварцшильдовых. Их в принципе уже можно интерпретировать как саму материю, само вещество (геометродинамика Уилера). Т.е. понятие "материи" уже становится второстепенным, точнее, производным понятием.
Далее, предлагаемая модель (аналогия с гидродинамикой) - вариант представления электрического поля. Т.е. если материя - это конкретная конфигурация пространства ("нора", например), то поле - это результат движения самого пространства вблизи таких объектов.

Достаточно доходчиво?

[savva]

Soshnikov_Serg писал(а):

savva писал(а):

... но есть нужда в качественной модели. Когда в какой-либо модели появляется понятие "искривляемое пространство", то всегда возникает вопрос: что искривляется конкретно и почему это "нечто" обладает таким экзотическим свойством? Сможете объяснить доходчиво?

На мой взгляд тут как раз проблем никаких нет. Вспоминается просто Фейнмановское определние понимания:Понять - значит привыкнуть и научиться использовать. В этом плане я мог бы так определить "пространство" (пространство-время, может быть) так:
Это - объективная реальность (почти по-ленински), обладающее континуальными свойствами, поведение которого описываются метрическим тензором (с математической точки зрения).
В принципе, для меня этого вполне достаточно, чтобы приступить к работе с данным объектом.
Далее. Даже пустое пространство-время предполагает наличие различных искривлений пространства и времени, в частности, появления метрик типа Шварцшильдовых. Их в принципе уже можно интерпретировать как саму материю, само вещество (геометродинамика Уилера). Т.е. понятие "материи" уже становится второстепенным, точнее, производным понятием.
Далее, предлагаемая модель (аналогия с гидродинамикой) - вариант представления электрического поля. Т.е. если материя - это конкретная конфигурация пространства ("нора", например), то поле - это результат движения самого пространства вблизи таких объектов.

Достаточно доходчиво?

Привыкнуть можно, но как-то всё запутано и похоже на заклинания, на самовнушение. Если же учесть, что большая часть основополагающих понятий неопределяема, например, континуум и т.д., то рациональнее работать в рамках модельного представления, где всё определено в достаточности.

Что касается движения пространства. Здесь всегда возникает вопрос: движение чего конкретно?, в чём и относительно чего? Если рассматриваемое Вами пространство, это ограниченная чем-либо часть вместилища (континуума), то что перемещается? вместилище? континуум? или философская категория? Если в этих "трёх соснах" не разобраться, то надежды на взаимное понимание нет.

[Soshnikov_Serg]

Цитата:

рациональнее работать в рамках модельного представления, где всё определено в достаточности

Вы знаете, у меня такое впечатление, что мы стали разговаривать на разных языках. Раз уж про модель заговорили, давайте я Вам задам конкретный вопрос. В исходном сообщении я приводил ссылку на рисунок. Вот там конкретная модель конкретной черной дыры из конкретного решения уравнений Эйнштена для пустого пространства и даже конкретный ее рисунок (двумерный, правда, но достаточно наглядный).

Вопрос:

Что, по Вашему мнению там недостаточно определено? Чем данное модельное представление может кого-то не устроить?

И еще вопрос:

Что такое "ПРОСТРАНСТВО" в Вашем представлении? Как бы Вы смолги его определить?

[savva]

Soshnikov_Serg писал(а):

Вопрос:

Что, по Вашему мнению там недостаточно определено? Чем данное модельное представление может кого-то не устроить?

И еще вопрос:

Что такое "ПРОСТРАНСТВО" в Вашем представлении? Как бы Вы смолги его определить?

Я не понял, где искать модель, а потому ничего не могу сказать.

Что касается ПРОСТРАНСТВА, привожу определения:

ПРОСТРАНСТВО (мат.) [space] - множество, между элементами которого определены некоторые соотношения, аналогичные обычным пространственным соотношениям. Множество всех n-мерных точек составляет n-мерное…

Пространство в математике, логически мыслимая форма (или структура), служащая средой, в которой осуществляются другие формы и те или иные конструкции. Например, в элементарной геометрии плоскость или…

ПРОСТРА'НСТВО, а, ср. 1. Состояние материи, характеризующееся наличием протяженности и объема. П. и время - основные формы существования материи. 2. Промежуток между чем-н.; место, способное вместить что-…

Пространство, филос., необходимая форма, в которой располагаются все наши ощущения; оно всегда связано с ощущениями и не отделимо от них не только в восприятии, но и в представлениях. Следовательно, П.-…

Пространство – место, промежуток…

Пространство - форма существования материи, проявляющаяся в виде пространственных характеристик взаимного расположения тел, их координат, расстояний между ними, углами направлений и т.п…

Если рассматривать пространство, как промежуток между группой объектов, то правильнее говорить о движении объектов, промежуток между которыми описывается таким-то образом. Сам же промежуток без объектов как может двигаться? А если промежуток состоит из пустоты?