Модели и теории

[EvgenyGR]

epros в сообщении #958792 писал(а):

Это просто феноменологические теории.

Да хоть горшком назови, только в печку не ставь.

epros в сообщении #958792 писал(а):

Другой уровень абстракции, в отличие от фундаментальных теорий.

А что это за зверь "фундаментальная теория"? В чем выражается ее фундаментальность?

epros в сообщении #958792 писал(а):

Говорить Вы можете, но если ошибётесь, то какая же в этом предопределённость? Одно дело — модель, а другое — реальные показания приборов.

Если ошибусь, здание рухнет, самолет развалиться в воздухе.

epros в сообщении #958792 писал(а):

Не понимаю смысла в «обоснованиях» классической механики или ТО. Это просто теории, которые где-то как-то применимы.

Ну это не я придумал. Я понимаю его так вводятся элементарные гипотезы, аксиомы, положения из которых уже строго получаем модель и уравнения модели. Я уже приводил пример обоснования термодинамики через молекулярно-кинетическую теорию. Из известных обоснований подход Больцмана, Гиббса. Вы эти обоснования понимаете? Обоснование Больцмана полностью адекватно, но оно вводит внешнюю по отношению к механики гипотезу. Гиббс пытался от этой внешний гипотезы избавиться, но не получилось. Этим обоснования и интересны, они показывают нам новые горизонты, ну тем кто хочет видеть.

[epros]

EvgenyGR в сообщении #958878 писал(а):

А что это за зверь "фундаментальная теория"? В чем выражается ее фундаментальность?

В более высоком уровне абстракции.

EvgenyGR в сообщении #958878 писал(а):

Если ошибусь, здание рухнет, самолет развалиться в воздухе.

И такое случается.

EvgenyGR в сообщении #958878 писал(а):

Я понимаю его так вводятся элементарные гипотезы, аксиомы, положения из которых уже строго получаем модель и уравнения модели. Я уже приводил пример обоснования термодинамики через молекулярно-кинетическую теорию. Из известных обоснований подход Больцмана, Гиббса. Вы эти обоснования понимаете? Обоснование Больцмана полностью адекватно, но оно вводит внешнюю по отношению к механики гипотезу. Гиббс пытался от этой внешний гипотезы избавиться, но не получилось. Этим обоснования и интересны, они показывают нам новые горизонты, ну тем кто хочет видеть.

Ну а я приводил пример обоснования Ньютоновской механики как предельного случая ОТО. Просто с позиции одной теории судим о другой. Я же говорю, что обоснование — это вывод в теории.

[EvgenyGR]

epros в сообщении #958942 писал(а):

В более высоком уровне абстракции.

Типа сколько ангелов может поместиться на острие иглы?

epros в сообщении #958942 писал(а):

И такое случается.

И тем неимение здания строятся и самолеты летают.

epros в сообщении #958942 писал(а):

Ну а я приводил пример обоснования Ньютоновской механики как предельного случая ОТО. Просто с позиции одной теории судим о другой.

У Вас ОТО без обоснования.

epros в сообщении #958942 писал(а):

Я же говорю, что обоснование — это вывод в теории.

Ну я так и понял, Вы про число ангелов на острие иглы.

[kovip]

EvgenyGR в сообщении #958034 писал(а):

Ну это Ваша вера. А я вот могу оперировать с моделями где есть объекты с бесконечным набором свойств.

Оперировать можете конечно. Ни кто вам не может запретить считать чертей на острие иглы, но я то это об объективной реальности говорю. А в ней то, что я заблуждаюсь, если заблуждаюсь, доказать не сложно, просто укажите пальцем на объект, который не подчинялся бы данному утверждению. А, ещё прикольнее, если вы опишете все свойства такого объекта.
Но, главное то не в этом, а в том, что для определения конкретного объекта, вовсе не надо описывать все его свойства. Для того, чтоб получить возможность утверждать,что объект существует, достаточно указать свойства, принадлежащие, только, и только лишь, ему. При условии, что их определение возможно для объективно существующего взаимодействия. О том, собственно, и речь.
Таким образом, накрываются медным тазом все попытки "научного доказательства существования бога". Объективно взаимодействовать с ним не возможно, а значит любые утверждения о его существовании ложны.
В таких же условиях оказываются; вся мистика, эзотерика, уфология и прочие "чудеса природы".

[EvgenyGR]

kovip в сообщении #959174 писал(а):

Оперировать можете конечно. Ни кто вам не может запретить считать чертей на острие иглы, но я то это об объективной реальности говорю.

Под "оперированием", имеется в виду решение актуальных практических задач.

kovip в сообщении #959174 писал(а):

А в ней то, что я заблуждаюсь, если заблуждаюсь, доказать не сложно, просто укажите пальцем на объект, который не подчинялся бы данному утверждению.

Случайная величина.

kovip в сообщении #959174 писал(а):

А, ещё прикольнее, если вы опишете все свойства такого объекта.

У таких объектов можно описать только часть свойств - мат. ожидание, дисперсия, можно определить и более высокие моменты. Но определить полностью не возможно, по самому определению случайной величины.

kovip в сообщении #959174 писал(а):

Для того, чтоб получить возможность утверждать,что объект существует, достаточно указать свойства, принадлежащие, только, и только лишь, ему.

В реале это невозможно, за любым конечным набором свойств стоит множество (вообще говоря бесконечное), объектов оставшихся для Вас неразличимыми.

kovip в сообщении #959174 писал(а):

При условии, что их определение возможно для объективно существующего взаимодействия.

Фиксируемого Вами взаимодействия.

kovip в сообщении #959174 писал(а):

Таким образом, накрываются медным тазом все попытки "научного доказательства существования бога".

А тут это кто-то доказывает?

[epros]

EvgenyGR в сообщении #958947 писал(а):

Типа сколько ангелов может поместиться на острие иглы?

У Вас странные понятия о фундаментальных теориях.

EvgenyGR в сообщении #958947 писал(а):

И тем неимение здания строятся и самолеты летают.

А также Солнце всходит и заходит с удивительной регулярностью и многие другие вещи происходят весьма предсказуемым образом. Однако это не значит, что при изменении каких-нибудь условий, о которых мы и не думали, любая из этих закономерностей не может вдруг дать сбой.

EvgenyGR в сообщении #958947 писал(а):

У Вас ОТО без обоснования.

Вы всерьёз полагаете, что каждая теория обязана иметь какое-то внешнее обоснование? И что, будем строить бесконечную цепочку обоснований обоснований обоснований?

[EvgenyGR]

epros в сообщении #959292 писал(а):

У Вас странные понятия о фундаментальных теориях.

Почему мое? Это следует из того что Вы тут говорили. Ангелы на игле чем не самая высокая абстракция, ну как я понял, ваше понимание.

epros в сообщении #959292 писал(а):

А также Солнце всходит и заходит с удивительной регулярностью

Ну за восход, заход солнца прикладной математик не отвечает, а вот за самолет и здание да.

epros в сообщении #959292 писал(а):

Вы всерьёз полагаете, что каждая теория обязана иметь какое-то внешнее обоснование?

Для прикладников это так. Я же говорю самолеты не должны разваливаться в воздухе. А для этого, критично важно понимание границ применимости моделей, на основе которых строятся расчетные схемы.

epros в сообщении #959292 писал(а):

И что, будем строить бесконечную цепочку обоснований обоснований обоснований?

Не придумывайте, нет никаких бесконечных цепочек. Есть элементарные опыты на основе которых формулируются ясные упрощающие гипотезы, они же постулаты, аксиомы и т.п. и последующие строгие логические построения. Выводы из этих гипотез (аксиом, постулатов). И пока задача по своим параметрам соответствует этим гипотезам, т.е. в лежит в границах применимости, модель (расчетная схема) дает предопределенный результат с достаточной точностью.

[npduel]

EvgenyGR в сообщении #959324 писал(а):

Есть элементарные опыты на основе которых формулируются ясные упрощающие гипотезы, они же постулаты, аксиомы и т.п. и последующие строгие логические построения. Выводы из этих гипотез (аксиом, постулатов). И пока задача по своим параметрам соответствует этим гипотезам, т.е. в лежит в границах применимости, модель (расчетная схема) дает предопределенный результат с достаточной точностью.

Все существовавшие до Максвелла теории электромагнетизма и элементарные опыты говорили ему о ясных упрощающих гипотезах со стационарной напряжённостью электрического поля. Тем не менее, Максвелл "по наитию" ввёл в свои уравнения производную по времени от этой напряжённости и получил отнюдь не предопределённый результат - неизвестные никому радиоволны.

[EvgenyGR]

npduel в сообщении #959408 писал(а):

Тем не менее, Максвелл "по наитию" ввёл в свои уравнения производную по времени от этой напряжённости и получил отнюдь не предопределённый результат - неизвестные никому радиоволны.

Вообще-то все было несколько иначе. Максвелл предложил использовать некую модель (точнее просто взял хорошо разработанный на тот момент в математике инструмент диф. уравнений в частных производных, понятие ротор и дивергенция уже были известны), которая предсказала волны, которые потом были обнаружены в реале.

Давайте еще раз. Любая модель это некое множество идентификаторов состояний реальности (в математике просто множество) плюс набор процедур (операций) с элементами этого множества, с конечной целью построения отображения этого множества идентификаторов в себя. В случае стохастических моделей будет не одно отображение а то же множество отображений. В математике такой способ описания динамической системы называется каскад.

Прикладник берет такую модель и сопоставляет реальность элементу этой модели. По сути это этап идентификации реальности посредством множества состояний модели. Именно этот этап и есть абстрагирование. Именно так и надо понимать абстракцию, а не неких ангелов на острие иглы. Далее используя процедуры модели (логику) прикладник (пользователь), получает (предсказывает) последующие состояния модели, в общем случае траекторию (эволюцию) модели. И на следующим шаге прикладник должен провести процедуру оборотную абстрагированию, а именно понять что в реальности соответствует новым состояниям модели. Этот этап называется интерпретацией. еще его называют объяснение физического смысла полученных результатов. Добротная научная работа именно из таких этапов и состоит - абстрагирование, логики, интерпретация. Работа Максвелла прекрасно укладывается в эту схему.

[npduel]

EvgenyGR в сообщении #959425 писал(а):

Вообще-то все было несколько иначе. Максвелл предложил использовать некую модель (точнее просто взял хорошо разработанный на тот момент в математике инструмент диф. уравнений в частных производных, понятие ротор и дивергенция уже были известны), которая предсказала волны, которые потом были обнаружены в реале.

У Вас неточные представления о методике получения Максвеллом уравнений э.м. поля. Он не "брал" готовые математические модели, а разрабатывал новую модель, основываясь на придуманных им аналогиях с известными ему механическими и гидродинамическими моделями. В результате он ввёл в электродинамику отсутствовавшую до него, говоря Вашим языком,"процедуру" - производную по времени от электрической напряжённости, получил совершенно новую модель, предсказывающую новые, не обнаруженные ранее экспериментаторами явления.
В этом же главная неточность в Вашем описании научной работы: учёные не "берут" модели для описания проявлений природы, а разрабатывают их. И в этой разработке моделей никакой предопределённости нет. Пример тому - почти одновремённая разработка Шредингером и Гейзенбергом двух совершенно разных моделей одного и того же проявления материальной природы.

[EvgenyGR]

npduel в сообщении #959445 писал(а):

Он не "брал" готовые математические модели

Понятие ротора и дивергенций, векторного поля, физические интерпретации, все это уже было.

npduel в сообщении #959445 писал(а):

основываясь на придуманных им аналогиях с известными ему механическими и гидродинамическими моделями.

Вот это ключевое - придуманные аналогии. Был такой математик, Рамануджан. Вот он действовал примерно так же.

npduel в сообщении #959445 писал(а):

В результате он ввёл в электродинамику отсутствовавшую до него, говоря Вашим языком,"процедуру" - производную по времени от электрической напряжённости, получил совершенно новую модель, предсказывающую новые, не обнаруженные ранее экспериментаторами явления.

Уравнение Навье-Стокса уже лет сорок как было и им во всю пользовались.

npduel в сообщении #959445 писал(а):

В этом же главная неточность в Вашем описании научной работы: учёные не "берут" модели для описания проявлений природы, а разрабатывают их. И в этой разработке моделей никакой предопределённости нет.

Это очень напоминает нерадивого ученика, который получив задачу заглядывает в конец учебника, смотрит ответ и подгоняет под него выкладки.

Эти подходы устарели. Вы когда-нибудь писали большие программные комплексы? Вы никогда не напишите их сразу. Пишут отдельные блок и тщательно эти блоки тестируют, а уже потом из этих блоков формируют что-то целое. Так и тут. Ну невозможно построить серьезную прикладную расчетную схему вот так как Рамануджин угадав все сразу, ну или выплывая на голой интуиции. Построение прикладных моделей должно идти по определенным процедурам и по определенному порядку, с четким понимание границ применимости, следующих из принятых ранее гипотез.

Если Вы долго в этом "варились", у Вас неизбежно возникнет интерес понять, а какие же элементарные гипотезы лежат с кажем в основании классической механики. Причем имеется ввиду, что вы берете эти простые гипотезы и чисто логически получаете классическую механику. У того же Ландау в первом томе, сначала очень высокая ступенька, не понятно откуда взявшейся принцип наименьшего действия, а вот уже потом подробное с опорой на опыт введение упрощающих гипотез, для вывода всего остального. Но вот откуда взялся сам принцип наименьшего действия, когда он применим, а когда уже нет? В ответ интуитивные рассуждения в стили Рамануджина.

[EvgenyGR]

EvgenyGR в сообщении #959539 писал(а):

Был такой математик, Рамануджан. Вот он действовал примерно так же.

Сам Рамануджан говорил, что формулы ему во сне внушает богиня Намагири.

[npduel]

EvgenyGR в сообщении #959539 писал(а):

Вы когда-нибудь писали большие программные комплексы?

Теперь понятно, откуда у Вас такие представления о творческом процессе. Я никогда не писал ни одной, самой маленькой программы. Но я почти шесть десятков лет занимался и продолжаю заниматься разработкой новых физических моделей, всё более точно отображающих нужные нам стороны материального мира. Практически всегда новые модели появляются в голове (после долгих безуспешных поисков) в виде интуитивного "озарения". Анри Пуанкаре отмечал, что интуиция откуда-то знает, что нашла хорошую идею, поскольку "озарение" часто сопровождается чувством радости, хотя логическая проверка новой идеи даже не начиналась.
Советский психолог В.Н.Пушкин (1971) провёл большой объём экспериментальных исследований механизма научных открытий и расшифровал этот механизм. Он его назвал “принципом двойной регуляции познания объективной реальности”. Этот принцип “проявляется в том, что наряду с вычленением некоторого объекта,который становится объектом внимания, одновременно продолжают отображаться и признаки предметов, составляющих фон... , оба процесса происходят одновременно. ...если перед учёным стоит действительно сложная проблема, первые основанные на сознательном отображении условий попытки такого прямого анализа не приводят к успеху. Напротив, в деятельности возникают характерные перерывы, тупики. Выход из тупика происходит на определённом этапе решения, когда учёный вдруг обнаруживает ранее от него скрытые признаки элементов ситуации. Эти фоновые или, иначе, латентные свойства элементов были запечатлены, отображены с помощью процесса, аналогичного фоновому зрению при решении картинок-загадок”.

[epros]

EvgenyGR в сообщении #959324 писал(а):

epros в сообщении #959292 писал(а):

У Вас странные понятия о фундаментальных теориях.

Почему мое? Это следует из того что Вы тут говорили. Ангелы на игле чем не самая высокая абстракция, ну как я понял, ваше понимание.

А у Вас странные понятия не только о фундаментальных теориях. Не всякая высокая абстракция является хорошей фундаментальной теорией. Так что Ваш вывод — вне рамок элементарной логики.

EvgenyGR в сообщении #959324 писал(а):

epros в сообщении #959292 писал(а):

Вы всерьёз полагаете, что каждая теория обязана иметь какое-то внешнее обоснование?

Для прикладников это так.

Для прикладников это как? Какое отношение к внешнему обоснованию теорий имеет падение самолётов и т. п.? Есть принятые теории, на основании которых делают самолёты. И пока они работают, самолёты не падают. Вот и всё.

EvgenyGR в сообщении #959324 писал(а):

Есть элементарные опыты на основе которых формулируются ясные упрощающие гипотезы, они же постулаты, аксиомы и т.п. и последующие строгие логические построения. Выводы из этих гипотез (аксиом, постулатов). И пока задача по своим параметрам соответствует этим гипотезам, т.е. в лежит в границах применимости, модель (расчетная схема) дает предопределенный результат с достаточной точностью.

Ничего не понял из этой мешанины. Гипотеза — это неподтверждённое предположение. А аксиомы (постулаты), из которых посредством «строгих логических построений» делаются выводы — это и есть теории. Какое отношение всё это имеет к границам применимости теории? Да никакого. Потому что утверждение о границах применимости теории не принадлежит той теории, о которой оно сформулировано.

[EvgenyGR]

npduel в сообщении #959592 писал(а):

Теперь понятно, откуда у Вас такие представления о творческом процессе. Я никогда не писал ни одной, самой маленькой программы.

Программирование это примерно 10% работы.

EvgenyGR в сообщении #959574 писал(а):

Но я почти шесть десятков лет занимался и продолжаю заниматься разработкой новых физических моделей, всё более точно отображающих нужные нам стороны материального мира.

Реальные современные практические задачи, могут быть решены только численно. Соответственно практическую значимость имеют только те модели, которые имеют выход на численную реализацию. И Вы как я теперь понимаю, изучали не "стороны материального мира", а определенную модель.

npduel в сообщении #959592 писал(а):

Практически всегда новые модели появляются в голове (после долгих безуспешных поисков) в виде интуитивного "озарения".

Да, ради бога. Только одни озарения кончаются значительным прикладным выхлопом, а другие почти не слышным пшиком. Келдыш получил известность на решение проблемы флаттера. В принципе это не очень сложная задача автоколебаний. Но практическая актуальность ее была огромной.

npduel в сообщении #959592 писал(а):

Анри Пуанкаре отмечал, что интуиция откуда-то знает, что нашла хорошую идею, поскольку "озарение" часто сопровождается чувством радости, хотя логическая проверка новой идеи даже не начиналась.

Да никто не против интуиции. Только наука не стоит на месте и ее передовой край (с интуицией) уже не там, где Вы его представляете.

-- Сб янв 10, 2015 20:33:20 --

epros в сообщении #959623 писал(а):

А у Вас странные понятия не только о фундаментальных теориях. Не всякая высокая абстракция является хорошей фундаментальной теорией. Так что Ваш вывод — вне рамок элементарной логики.

Ну как я Вас понял, так и написал. Я кстати свое понимание абстрагирования привел выше, а вот что под этим имеете в виду Вы, ну если не ангелов на конце иглы, я пока не увидел.

epros в сообщении #959623 писал(а):

Для прикладников это как? Какое отношение к внешнему обоснованию теорий имеет падение самолётов и т. п.? Есть принятые теории, на основании которых делают самолёты. И пока они работают, самолёты не падают. Вот и всё.

Кем и как приняты? Вы присутствовали на защитах прикладных диссертаций, в области механики сплошных сред? Вопрос обоснования моделей (методов расчета), обоснования принятых допущений, ставится очень остро.

epros в сообщении #959623 писал(а):

Ничего не понял из этой мешанины.

Увы ничем не могу помочь.

epros в сообщении #959623 писал(а):

Какое отношение всё это имеет к границам применимости теории? Да никакого.

Ну это потому, что Вы не решали прикладных задач. И я опять же ничем не могу Вам помочь, извините, но у Вас нет понимания основ.