Модели и теории

[arseniiv]

EvgenyGR в сообщении #965896 писал(а):

А в чем недетерминированность проекции на плоскость цилиндрического тела, когда в зависимости от выбора проекции (постановки опыта), мы можем получить или прямоугольник или круг?

А тут-то при одной и той же постановке то прямоугольник, то круг.

EvgenyGR в сообщении #965896 писал(а):

Но при этом мы знаем что ряд Тейлора - полином

Чего-чего?

[EvgenyGR]

arseniiv в сообщении #965916 писал(а):

А тут-то при одной и той же постановке то прямоугольник, то круг.

В модели КМ, коллапс это проекция. Как Вы опыт ставите такой результат и получаете.

arseniiv в сообщении #965916 писал(а):

Чего-чего?

А по Вашему чего? По мне конечная часть ряда Тейлора полином.

[arseniiv]

EvgenyGR в сообщении #965923 писал(а):

В модели КМ, коллапс это проекция. Как Вы опыт ставите такой результат и получаете.

Ээээ…

EvgenyGR в сообщении #965923 писал(а):

А по Вашему чего? По мне конечная часть ряда Тейлора полином.

Покажите, где в том вашем сообщении какой-нибудь намёк на конечную часть.

[EvgenyGR]

arseniiv в сообщении #965929 писал(а):

Ээээ…

А это что значит?

arseniiv в сообщении #965929 писал(а):

Покажите, где в том вашем сообщении какой-нибудь намёк на конечную часть.

Это специфика прикладника. У нас, людей решающих реальные задачи, ряд Тейлора всегда часть. бесконечности алгоритмы считать не умеют.

А пример с рядом Тейлора как раз и иллюстрирует, что понятие бесконечность, понимаем мы бесконечность именно как некую абстракцию, некую модель, в точном соответствии с определением предела последовательности в мат. анализе. Так вот это понимание так же вносит "дуализм", т.е. ответ зависит от вопроса. А именно

1. Для любой ли конечной суммы ряда Тейлора можно найти такое значение аргумента, что будет превышено любое наперед заданное число (по модулю разумеется). Ответ да.
2. Для любого ли наперед заданного сколь угодно малого числа и сколь угодно большого значения аргумента, можно найти такое значение числа взятых членов рада Тейлора, так что значение ряда для это аргумента не превысит единицу на выбранное малое число. И ответ опять да можно.

Кстати такой же дуализм характерен и для случайных процессов. А имненно

1. Вероятность застать систему из многих частиц (обоснование Больцмана для физической статистики) в не равновесном состоянии стремиться к нулю при стремлении числа частиц к бесконечности.

2. Вероятность что система из любого наперед заданного числа частиц, хотя бы раз побывает в данном состоянии (из доступных) стремится к единицей при стремлении времени наблюдение к бесконечности.

[zt09]

EvgenyGR в сообщении #965896 писал(а):

А в чем недетерминированность проекции на плоскость цилиндрического тела, когда в зависимости от выбора проекции (постановки опыта), мы можем получить или прямоугольник или круг?

В данном примере недетерминированность в выборе проекции. Мы ее можем выбрать как угодно, но наш выбор в общем случае может не быть детерминированным, т.е. закон, по которому делается выбор, может не быть известен. Но это по-моему слишком упрощенный аналог коллапса волновой функции.

Вообще математика предназначена для восприятия сознанием. Вывод математических формул, порождение, уничтожение и прочие действия с математическими структурами (точнее, с их обозначениями), которые мы производим - это недетерминированные процессы, которые обычно не рассматриваются, поскольку они не влияют собственно на математику - в математике, как правило, все объекты заранее известны в силу определения. Однако в некоторых случаях и их придется учитывать. Например, возникает вопрос, являются ли любые математические системы непротиворечивыми в общем случае (основанные на классической логике, с аксиомой выбора, без аксиомы выбора и т.п.).

[EvgenyGR]

zt09 в сообщении #966080 писал(а):

В данном примере недетерминированность в выборе проекции. Мы ее можем выбрать как угодно, но наш выбор в общем случае может не быть детерминированным, т.е. закон, по которому делается выбор, может не быть известен.

Ну это опять же все вне модели. В самой модели КМ этого нет. Там есть только элемент бесконечно мерного пространства, который мы задаем неким способом, и Евклидово пространство опыта, которое мы то же задаем неким образом, после чего получаем однозначный (детерминированный этими заданиями) результат. Собственно и в классической механике мы так же поступаем, когда задаем систему точечных масс (или абсолютно твердых тел), и начальные значения координат и импульсов.

zt09 в сообщении #966080 писал(а):

Но это по-моему слишком упрощенный аналог коллапса волновой функции.

Я просто смотрю на математику. Ну а что там физики вокруг этого надумали (нафилософствовали), не так интересно.

zt09 в сообщении #966080 писал(а):

Вывод математических формул, порождение, уничтожение и прочие действия с математическими структурами (точнее, с их обозначениями), которые мы производим - это недетерминированные процессы, которые обычно не рассматриваются, поскольку они не влияют собственно на математику - в математике, как правило, все объекты заранее известны в силу определения.

Ну у меня иной взгляд на математику.

zt09 в сообщении #966080 писал(а):

Однако в некоторых случаях и их придется учитывать. Например, возникает вопрос, являются ли любые математические системы непротиворечивыми в общем случае (основанные на классической логике, с аксиомой выбора, без аксиомы выбора и т.п.).

Опять же это отдельный вопрос в математике, не сильно связанный с темой.
Я в этой теме хотел донести простую мысль, выбор модели предопределяет результат. Если в модели изначально заложен детерминизм, он там всегда и будет. Хотите изучать не детерминированные процессы, не вопрос, но тогда надо брать изначально не детерминированные модели, модели с ветвлением. Просто этот бесконечный и бессмысленный спор между стохастическим обоснованием физической статистики Больцманом и позже развитый Мизесом, он получил реальные времена релаксации и попыткой обойтись чисто детерминированной моделью Гиббса, уже напоминает какое-то средневековое мракобесие. Ну не получается обосновать статистическую физику в детерминированной модели, а в стохастической прекрасно получается. Ну так надо расслабиться и исходить из того что удобнее, а не слепо верить в "законы природы", нет их этих законов, есть только наши модели и ничего более.

[kovip]

EvgenyGR в сообщении #965807 писал(а):

Вообще-то каскадная модель является более общий.

Может быть вы и правы но, по общепринятому определению, взятому из вики

Цитата:

Каскадная модель (англ. waterfall model, иногда переводят, как модель "Водопад") — модель процесса разработки программного обеспечения, в которой процесс разработки выглядит как поток,

Там ещё и картинка есть, которая изображает последовательный переход процесса решения из одного цикла в другой, из которого видно, что решение одного цикла, являются начальными данными для следующего. По форе это напоминает каскад из водопадов. Других определений нет.
Таким образом, что бы разобраться насколько ваши утверждения истинны, следует выяснить определения для объектов, которыми вы оперируете.
Вообще то, исходя начальных постов, я понял вопрос так: "Чем определяется соответствие модели объективно существующему прообразу?"

Цитата:

Самая надёжная модель может в один прекрасный момент не сработать как предполагалось. И куда тогда девается эта «предопределённая реальность»?

Всякое исследование, должно начинаться с определения предмета исследования. В
данном случае, надо ответить на вопрос: Что такое модель?
По моему мнению, вследствие того, что информация, это отображение порядка одной материальной системы в другой, с помощью свойств ей присущих, - модель, это информация об объекте. Как выражена эта информация значения не имеет. Информация может быть представлена в символьной или образной форме. Вид представления информации не имеет значения. Главное, что нужно для соответствия модели прообразу, это полнота описания. Самый распространённый вид моделирования, формальная запись, т.е. обозначение всех нужных элементов составляющих модель в виде символов. Типа: Е=mc^2. Данная модель хотя и соответствует прообразу но, очень ограничена в применении. Если символ "масса"-m нулевое(не нашёл способа вставить индекс)
заменить символом "масса покоя"-m нулевое(не нашёл способа вставить индекс), модель станет ближе к прообразу существующему в объективной реальности. Чтобы создать модель более приближённую к оригиналу, можно дополнить, это образ, пониманием ещё нескольких символьных форм. Например,

Цитата:

Энергия есть способность данной системы тел, находящихся в данных условиях, совершить некоторое, вполне определенное количество работы.dic.academic.ru › Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона. - 1890-1907

Цитата:

ЭНЕРГИЯ (от греч. energeia — действие, деятельность), общая количеств. мера движения и вз-ствия всех видов материи. Э. не возникает из ничего и не исчезает, она может только переходить из одной формы в другую. Физическая энциклопедия. - 1988

И, моё

Цитата:

Энергия, - величина неравновесности состояния материальных систем.

Откуда видны причины, возникновения данного объекта. Это можно проиллюстрировать на примере рычажных весов, ассоциировав энергию с массой. В таком виде, уровень энергии системы, а, вне системы энергия существовать не может, представим, как угол наклона рычага, возникающий из за разности весов на противоположных концах. Ещё проще представить модель в виде обыкновенный магазинных весов, которые мы в жизни встречаем гораздо чаще, чем рычажный безмен. В них стрелочка показывает численное значение веса, который, в такой модели, отображает энергию.
Если к этому ещё добавить.

Цитата:

вектор энергии-импульса виртуальной частицы может быть пространственноподобным. Поэтому один и тот же процесс с участием виртуальной частицы для наблюдателей в разных системах отсчёта может выглядеть по-разному. С точки зрения одного наблюдателя, процесс может быть испусканием виртуальной частицы, а с точки зрения другого наблюдателя этот же процесс будет поглощением виртуальной античастицы.

То модель, с моей точки зрения, будет практически полной, потому, как, это утверждение связывает представление энергии в представлении СТО с представлением в КМ, в единый объект.
Таким образом, на примере, мы видим, что, да, именно полнота описания определяет соответствие модели прообразу. Самая правильная модель, это точная копия, которая, в принципе, не отличима от прообраза и соответственно, её поведение не может отличаться повеления прообраза в заданных условиях.
Вот, по моему, и всё, что нужно было выяснить по заданному вопросу.

-- 21.01.2015, 16:26 --

EvgenyGR в сообщении #966178 писал(а):

Я просто смотрю на математику. Ну а что там физики вокруг этого надумали (нафилософствовали), не так интересно.

Если философию определить по её изначальному определению: Наука, о основных законах организующих бытие, то важно мнение не математики, а именно, физики. Это физика составляет модели в математической форме. А не математика в физической форме. Математика наука о количественных и пространственных отношениях существующих в физически определимом виде. Поэтому, математика в отрыве от физики, пустое крючкотворство.
Что очень часто игнорируется чересчур начитанным, господам.

Цитата:

Математик Г. Харди (G. Hardy) будто бы сказал, что математик - это тот, кто не только не знает, о чем говорит, но и не интересуется этим.

А для реального знания, очень неплохо видеть, что свёрнутая функция, это символьная модель, вытаскивания бочёнков из мешка лото, которая тоже суть, описание квантовых отношений, - объективно существующего, пространства вероятностного существования материальных объектов.

[EvgenyGR]

kovip в сообщении #966190 писал(а):

Других определений нет.

Посмотрите тут.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0 ... 0%BC%D0%B0

kovip в сообщении #966190 писал(а):

Что такое модель?

Модель это множество различимых состояний реальности (в математике просто множество) и набор операций над этими элементами. Операции суть сопоставление одних элементов множества (или подмножеств множества) другим элементам (или опять же подмножеству множества).

kovip в сообщении #966190 писал(а):

По моему мнению, вследствие того, что информация, это отображение порядка одной материальной системы в другой, с помощью свойств ей присущих, - модель, это информация об объекте. ...

Не я придерживаюсь Канторовского теоретико-множественного обоснования математике, я понимаю и к нему привык.

[kovip]

EvgenyGR в сообщении #966416 писал(а):

Модель это множество различимых состояний реальности (в математике просто множество) и набор операций над этими элементами. Операции суть сопоставление одних элементов множества (или подмножеств множества) другим элементам (или опять же подмножеству множества).

Такое определение не позволяет отличить прообраз от модели. "Множество различимых состояний" это все объекты бытия. Которые, всегда имеют свой конечный набор свойств, его представляющий. Что, собственно, и служит причиной различия для любых объектов. Операции, а таком контексте, это отношения. Т.е. зависимость состояния одной системы, от состояния другой. В связи с чем, в первых постах, был заданы вопросы:

Цитата:

Почему, нечто делённое на ничто, в результате даёт делящему, полную свободу в определении результата? И ещё одна забавная задачка, которую, после первой, решить не составляет ни какого труда.
Почему метр помноженный на метр, в результате даёт квадратный метр? А, вот например, колесо невозможно помножить на колесо и получить "квадратное колесо"?

Ответы показывают связь математики с объективной реальностью, а мне, для нормальной беседы, нужен человек именно такой, у которого знания неразрывно связаны с объективно существующей реальностью. Человек отличающий модель от прообраза, и потому, понимающий, что, например, пространство, это не матрицы, не вектора или ещё какое поле данных создающее модель способа упорядочения объективно существующих объектов. В идеале, тот, кто сумеет более менее внятно ответить на вопрос: Какая связь между тем, что в любом пространстве, две точки можно соединить линией, которая, с точки зрения геометрии данного пространства, является прямой, природой взаимодействия, неразрешимостью задачи трёх тел точными методами, и необратимостью стрелы времени?

EvgenyGR в сообщении #966416 писал(а):

Не я придерживаюсь Канторовского теоретико-множественного обоснования математике, я понимаю и к нему привык.

А, я привык формулировать свои определения, которые отражают моё понимание предмета исследования. Я человек прагматичный, и собирать, не нужные мне на практике, знания, как сорока блестящие предметы, не привык.
Чужие определения использую, если только они отражают моё виденье предмета.

[Lukum]

kovip в сообщении #966738 писал(а):

и необратимостью стрелы времени?

В силу определения времени, понятие стрелы времени и обратимости стрелы времени абсурдно. Точно также абсурдно, как и понятия типа отрицательная вероятность, отрицательное расстояние, отрицательная мера.

[EvgenyGR]

kovip в сообщении #966738 писал(а):

Такое определение не позволяет отличить прообраз от модели. "Множество различимых состояний" это все объекты бытия.

Почему все. Вот у Вас есть градусник, и ничего более, и пусть он цифровой с точностью до градуса. Тогда все что Вы можете различить в реальности это температуру среды около этого градусника. Все мыслимые состояния реальности (множество всех мыслимых состояний), о которых Вы видимо говорите, разобьются на классы состояний. А показания градусника множество чисел, как раз и будет множеством идентификаторов по одному идентификатору на класс состояний. А если у Вас еще будет манометр и способ измерять объем, то у вас в качестве идентификатора состояний реальности будет тройка чисел - температура, давление и объем. И если при всем при этом Вы будите производить все измерения в неком герметичном баллоне, Вы сможете связать свои идентификаторы законом для идеальных газов. Получив тем самым законченную модель.

kovip в сообщении #966738 писал(а):

Почему, нечто делённое на ничто, в результате даёт делящему, полную свободу в определении результата?

Да определите как хотите, и потом попробуйте построить не противоречивую модель. В мат анализе прекрасно делят величины стремящиеся к нулю как пределы рядов. Ничто как и бесконечность это просто такие идентификаторы (абстракции), не имеющие к реальности никакого отношения. Определяются они чаще всего как рекурсии и есть правела обращения с рекурсиями. Просто не надо заниматься философией, а любить математику.

kovip в сообщении #966738 писал(а):

Почему метр помноженный на метр, в результате даёт квадратный метр? А, вот например, колесо невозможно помножить на колесо и получить "квадратное колесо"?

Почему не возможно? Умножайте ради бога. Есть множество колес, введите бинарную операцию для каждой паре колес сопоставляется третье из множества и в перед. Смысла в этом не просматривается пока.

kovip в сообщении #966738 писал(а):

пространство, это не матрицы, не вектора или ещё какое поле данных создающее модель способа упорядочения объективно существующих объектов.

Но пространство все равно модель и не более. Реальность дана нам в ощущениях и не в чем более. А наши ощущение суть показание наших внутренних приборов, и эти показания обрабатываются по неким правилам выработанным в нашем мозге в процессе эволюции. Т.е. мы опять приходим к модели как ее понимает математика. Она потому и инструмент, что под наши мозги создана.

kovip в сообщении #966738 писал(а):

Какая связь между тем, что в любом пространстве, две точки можно соединить линией, которая, с точки зрения геометрии данного пространства, является прямой, природой взаимодействия

Связь простая. у нас в голове сидят соответствующие модели выработанные эволюцией. Модели связывающие состояние реальности идентифицируемой нашими органами чувств.

kovip в сообщении #966738 писал(а):

неразрешимостью задачи трёх тел точными методами

Неразрешимости в чем? В каком множестве функций, каким методом не разрешима. Чтобы утверждать что эта задача вообще не разрешима, по моему этого нет.

kovip в сообщении #966738 писал(а):

необратимостью стрелы времени?

Вводите не детерминированную модель ту же Марковскую цепь и будет Вам необратимая стрела времени.

kovip в сообщении #966738 писал(а):

А, я привык формулировать свои определения, которые отражают моё понимание предмета исследования.

Так жизни ж не хватит чтобы отсеять мусор - внутренне противоречивые модели.

[kovip]

Lukum в сообщении #966763 писал(а):

В силу определения времени, понятие стрелы времени и обратимости стрелы времени абсурдно.

Это зависит от того чьё определение. Непонятная некоторым однозначность направления движения от будущего в прошлое, называется стрелой времени. Такие люди мечтают построить машинку на которой будут сновать туда сюда по времени, некому, глобальному дирижёру, руководящему устройством бытия.
По моему определению: Время, - вид упорядочения событий. Понятие стрелы времени, хотя, и присутствует но, её направление не обратимо по природе объекта.

EvgenyGR в сообщении #966820 писал(а):

Вот у Вас есть градусник, и ничего более, и пусть он цифровой с точностью до градуса. Тогда все что Вы можете различить в реальности это температуру среды около этого градусника. Все мыслимые состояния реальности (множество всех мыслимых состояний), о которых Вы видимо говорите, разобьются на классы состояний.

Нет. Классы должны явно отличаться друг от друга. Для этого необходимо некоторое количество не сводимых, друг к другу, свойств рассматриваемых элементов. Измерение одним только градусником, даст "чёрно белое" изображение бытия. В таком виде, всё, что можно разобрать в устройстве мира, это то, что он состоит из дискретных объектов, разной градации, по интенсивности чёрного и белого. Описать, и тем более понять, реальный мир вам не удастся.

EvgenyGR в сообщении #966820 писал(а):

А показания градусника множество чисел, как раз и будет множеством идентификаторов по одному идентификатору на класс состояний. А если у Вас еще будет манометр и способ измерять объем, то у вас в качестве идентификатора состояний реальности будет тройка чисел - температура, давление и объем. И если при всем при этом Вы будите производить все измерения в неком герметичном баллоне, Вы сможете связать свои идентификаторы законом для идеальных газов. Получив тем самым законченную модель.

Вот видите, вы также пришли к выводу, что для описания реальности, нужно иметь разные способы взаимодействия, которые дадут, количественно определённое, описание нужных свойств. Если, рассматривая все свойства, начать абстрагировать полученные описания, сворачивая множество в минимум, вы получите три, не сводимые друг к другу, категории; существование, - предпосылка к возникновению материальности, упорядоченность, - предпосылка к возникновению пространства, и изменчивость, - предпосылка к возникновению времени и границ существования любого объекта. Таким образом, любой, объективно существующий объект должен иметь этот "джентльменский набор" СУИ. Если, в модели не присутствует, хотя бы, один из них, модель, явно, ложная, не годная к употреблению.

Lukum в сообщении #966763 писал(а):

Да определите как хотите, и потом попробуйте построить не противоречивую модель. В мат анализе прекрасно делят величины стремящиеся к нулю как пределы рядов.

То то и оно, что мат анализ, не годен в описании реальности, если не понимать элементарного. Например того, что умножение, это краткая запись сложения одинаковых множеств. В случае создания математической модели, эти множества, непременно, должны отражать объективно существующие объекты.
Без понимания этого, математика превращается из науки, в пустое крючкотворство, по вымышленным правилам.
Самое показательное, когда, я, первый раз я задал этот вопрос преподавателю математики, окончившего МГУ и имеющего 40 лет преподавательского стажа. Он не смог ответить. Просто сказал: "Понятия не имею." Второй, раз, целенаправленно, я его задал на форуме e-science, где люди, считавшие с себя умными, прямым текстом, обзывали бедного piven-я идиотом, не в силах объяснить ему его ошибки. На деле, piven оказался человеком достаточно умным, что бы понять объяснение, которое было изложено в пределах его понимания. И после этого, перестал городить чушь и удалился читать предложенные материалы.
Сами же "умники", так и не смогли доказательно ответить на вопросы. Я, таких людей, определяю, как начитанные идиоты.

Цитата:

ИДИОТ От греческого idiotes, что приблизительно переводится как человек в совершенно закрытом состоянии, без знаний, таким образом (расширяя это первое значение), невежественный человек.
vocabulary.ru › Оксфордский словарь по психологии. - 2002

В общем виде, разум, это способность решать задачи. Обучение, помогает расширить класс задач, которые человек решить в состоянии. Но, малейшее изменение в форме выражения задачи ставит его в тупик.
Третий раз, я его задал здесь, и быстренько получил "доказательство" подобное вашему. Нормального, обоснованного и логичного объяснения, я так и не дождался. И видимо не дождусь, мне всё труднее читать и писать, скоро, видимо, брошу это бесперспективное занятие, из за неспособности его продолжать.

EvgenyGR в сообщении #966820 писал(а):

Но пространство все равно модель и не более.

Угум-с. А перемещаетесь вы где, и где расположены, окружающие вас, предметы?

EvgenyGR в сообщении #966820 писал(а):

Т.е. мы опять приходим к модели как ее понимает математика. Она потому и инструмент, что под наши мозги создана.

Не мы, а вы. Для нормального, по моему мнению, понимания, поищите в моих постах, слово "монета" или "монету", вроде, здесь, я, это уже излагал. Там, вроде, доходчиво объяснено, почему сознание производное от объективной реальности и суть модели там, тоже выражена.
Модель, по определению, должна соответствовать прообразу, а противном случае, это не модель, а сказки, по мотивам прообраза. Как я догадываюсь, они вам очень близки.

EvgenyGR в сообщении #966820 писал(а):

Связь простая. у нас в голове сидят соответствующие модели выработанные эволюцией. Модели связывающие состояние реальности идентифицируемой нашими органами чувств.

Ага. Но, эволюцией нашего мышления. А, не какой то там, эволюцией. Потому, что каждый мозгоноситель и человек в том числе, в каждый момент времени, существует в том виде, в каком, его создала история, взаимодействий с окружающей средой, которую продиктовали генетические предрасположенности.
А, что такое модель, по сути, вы, как я вижу, так и не поняли, а главное, судя по всему, не поймёте, потому, что это противоречит сверхценной идее, организующей ваше мировоззрение.

EvgenyGR в сообщении #966820 писал(а):

Чтобы утверждать что эта задача вообще не разрешима, по моему этого нет.

Может быть. Но, это очень распространённое высказывание. По моему, оно верно, вследствие того, что любое взаимодействие, операция бинарная, т.е. в нём, по сути, участвуют два, и только лишь два определимых объекта, не взирая на количество, одновременно, взаимодействующих объектов.

EvgenyGR в сообщении #966820 писал(а):

Вводите не детерминированную модель ту же Марковскую цепь и будет Вам необратимая стрела времени.

Куда, в вести? Вопрос перечитайте и введите в изложенное решение. Я хочу посмотреть на эту чушь.

EvgenyGR в сообщении #966820 писал(а):

Так жизни ж не хватит чтобы отсеять мусор - внутренне противоречивые модели.

А вы пробовали? Навряд ли, иначе не смогли бы уверовать.

[EvgenyGR]

kovip в сообщении #967189 писал(а):

Нет. Классы должны явно отличаться друг от друга. Для этого необходимо некоторое количество не сводимых, друг к другу, свойств рассматриваемых элементов.

Так у меня классы (подмножество) состояний и друг от друга благодаря показаниям приборов. А Вы скорее говорите о познание вещи в себе что невозможно. С точки зрения математике не возможность познания вещи в себе означает бесконечность "не сводимых друг к другу свойств" свойств. Т.е. сама Ваш подход про "явное отличие" не корректен.

kovip в сообщении #967189 писал(а):

Измерение одним только градусником, даст "чёрно белое" изображение бытия. В таком виде, всё, что можно разобрать в устройстве мира, это то, что он состоит из дискретных объектов, разной градации, по интенсивности чёрного и белого. Описать, и тем более понять, реальный мир вам не удастся.

Это противоречит опыту. Даже одним градусником можно познать (в прикладной части) события замерзание и закипания воды. А если добавить еще приборы то и газовые законы. Все что мы познали идет из показаний приборов иного нет. Ну а до конца познать конечно не удастся, но и цели такой прикладной нет.

kovip в сообщении #967189 писал(а):

Таким образом, любой, объективно существующий объект должен иметь этот "джентльменский набор" СУИ.

Ну тогда дайте поймем что такое физический объект? Я под объектом понимаю инвариант. Знаете что такое инварианты движения? Это например энергия, импульсы, моменты импульсов, или более сложный инвариант - условие стационарности функционала действия. Т.е. объект сохраняющий, какие-то свои свойства (по сути макропараметры как в термодинамике). И любой закон физики это суть такой инвариант.

kovip в сообщении #967189 писал(а):

Если, в модели не присутствует, хотя бы, один из них, модель, явно, ложная, не годная к употреблению.

Вы опять мешаете модель и реальность. Модель абстракция она существует сама по себе и просто не должна быть внутренне противоречива. А то что Вы хотите сказать, что не всякий массив измерений может дать инвариант движения, т.е. не будет физического закона и связанного с ним объекта.

kovip в сообщении #967189 писал(а):

То то и оно, что мат анализ, не годен в описании реальности, если не понимать элементарного.

У Вас нет элементарного анализа, ну т.е. иное не анализ, а интуиция гадание и т.п.

kovip в сообщении #967189 писал(а):

Например того, что умножение, это краткая запись сложения одинаковых множеств.

Это у Вас интуитивное понимание сложения и умножения. В математике прекрасно умножают векторы на матрицы.

kovip в сообщении #967189 писал(а):

В случае создания математической модели, эти множества, непременно, должны отражать объективно существующие объекты.

Это не так в математике множество - чистая абстракция.

kovip в сообщении #967189 писал(а):

Без понимания этого, математика превращается из науки, в пустое крючкотворство, по вымышленным правилам.

Противоречит опыту, многие модели были построены в математике как абстракции но их прикладная роль огромна. Например такая модель как определение предела последовательности. На нем выстроен весь мат анализ одно из следствий которого дифференциальное исчисление мощнейший инструмент познания.

kovip в сообщении #967189 писал(а):

Угум-с. А перемещаетесь вы где, и где расположены, окружающие вас, предметы?

А что значит размещать? Мой вопрос не занудство. Вы на самом деле интуитивно оперируете с некой моделью считая ее реальностью. Ну вот скажем лягушка вообще не видит неподвижных предметов, а только движущиеся. Вполне возможно что в ее сознании нет пространства в Вашем понимании и проблемы что-то где-то размещать.

kovip в сообщении #967189 писал(а):

Для нормального, по моему мнению, понимания, поищите в моих постах, слово "монета" или "монету

А мне оно надо что-то искать в Ваших постах?

kovip в сообщении #967189 писал(а):

А, что такое модель, по сути, вы, как я вижу, так и не поняли, а главное, судя по всему, не поймёте, потому, что это противоречит сверхценной идее, организующей ваше мировоззрение.

Ну это уже Вы на личности переходите, а это скучно.

[kovip]

EvgenyGR в сообщении #967307 писал(а):

Так у меня классы (подмножество) состояний и друг от друга благодаря показаниям приборов.

Так к меня тоже. Только в отличие от от вас, классы у меня образуются не по количественному признаку, а, по видовому. Т.е., есть датчики давления, есть датчики откликающиеся на влияние ЭМ излучения, и т.д. и т. п. Они дают данные, качественно, не сводимые друг к другу. А количественное разделение может быть в ведено, только, и только лишь, внутри заданного множества. Именно поэтому, мы, имеем возможность узнавать, или устанавливать произвольно, соответствия в поведении различных множеств.

EvgenyGR в сообщении #967307 писал(а):

Это противоречит опыту. Даже одним градусником можно познать (в прикладной части) события замерзание и закипания воды.

И что? В черно белом, плоском, изображении, вы можете отличить по виду, мальчиков от девочек. Что дальше? Между ними есть разница, отличная от внешних проявлений. Градусником вскрытие сделать невозможно, надо другие виды взаимодействия вводить.

EvgenyGR в сообщении #967307 писал(а):

Ну а до конца познать конечно не удастся, но и цели такой прикладной нет.

Это смотря какую цель ставить. У любого объекта, есть границы существования, за которыми он, категорически, не существует.
Например, куб, шар, тор, это формы, а что их образует вопрос второй, далее пойдут вопросы не о шаре а, о конкретном веществе, потом о молекулах, и т.д. и т.п. вплоть до некоего предела, за которым, уже нет смысла задавать вопросы. В моём виденье мира, это квант действия. Это он обеспечивает миру способность существовать, далее только ничто.

EvgenyGR в сообщении #967307 писал(а):

Я под объектом понимаю инвариант. Знаете что такое инварианты движения? Это например энергия, импульсы, моменты импульсов, или более сложный инвариант - условие стационарности функционала действия. Т.е. объект сохраняющий, какие-то свои свойства (по сути макропараметры как в термодинамике). И любой закон физики это суть такой инвариант.

В принципе правильно. Теперь, ответьте на следующий вопрос: что обеспечивает возникновение и существование инварианта как такового?

EvgenyGR в сообщении #967307 писал(а):

Вы опять мешаете модель и реальность. Модель абстракция она существует сама по себе и просто не должна быть внутренне противоречива.

Это вы не понимаете, что такое модель. Модель, это образ прообраза, существующего независимо от наличия и вида модели. По факту, это любой объект объективной реальности, которая существует независимо от состояния и даже наличия исследователя пытающегося построить её модель. А у вас получается анекдот: "Увидев на клетке со львом, надпись, осёл, не верь глазам своим." По вашему высказыванию получается, что надпись, не должна определять сущность прообраза. Тогда добро пожаловать ко льву в клетку, он вас на обед приглашает, в качестве основного блюда.

EvgenyGR в сообщении #967307 писал(а):

У Вас нет элементарного анализа, ну т.е. иное не анализ, а интуиция гадание и т.п.

Если бы я не мог анализировать состояние объективной реальности, я бы не был отъявленнейшим атеистом. Анализ, в пределе, это способность выяснить истину, т.е. информацию адекватную объективной реальности.

kovip в сообщении #967189 писал(а):

Модель абстракция она существует сама по себе

Абстрагирование вид описания объективной реальности. Вы что, даже такой фигни не знаете, как происходит процесс абстрагирования? Тогда какой смысл с вами разговаривать? Эдак, поболтать я могу, с кем угодно и когда угодно. Только, мне до чёртиков надоело разжёвывать то, что для меня, азы, так что не обессудьте, я с голубями в шахматы больше не играю.

EvgenyGR в сообщении #967307 писал(а):

Это у Вас интуитивное понимание сложения и умножения. В математике прекрасно умножают векторы на матрицы.

Вот и опишите, как это происходит, и что получается на примере поведения, объективно существующих объектов. Например умножение векторов порождает пространство высшей размерности. Чем отличаются пространства высшей размерности от низшей?
И самое интересное. Так как вы, по сравнению со мной, крутейший математик, умеющий анализировать, а не гадать, вычислите и нарисуйте, вид проекции трёхмерной траектории орбиты, точки, находящейся в четырёх мерном пространстве. Калуца, вероятно, таким способом описал природу возникновения гравитационного и ЭМ взаимодействий. Посмотрим, так ли это.

EvgenyGR в сообщении #967307 писал(а):

А что значит размещать?

Объективно существующее размещение в пространстве описывается, координатами различного вида или, чаще всего в жизни, описанием направления и расстояния от объективно существующего тела отсчёта. Вы правую руку от левой отличаете? А знаете почему? Потому, что они так размещены относительно вашего носа, пупка, других органов и частей тела размещённых между ними. Это для вас открытие?

EvgenyGR в сообщении #967307 писал(а):

А мне оно надо что-то искать в Ваших постах?

Не знаю. Целеполагание, это объективно существующее свойство субъективной реальности, которая доступна к взаимодействию, только, и только лишь, субъекту его переживающему. Из чего следует, что узнать я могу, только с ваших слов или, интерпретируя ваше поведение. Если вы хотите побеседовать со мной, чтобы исследовать ваше и моё виденье вопроса, что бы выяснить истину то, надо. Если вы затеяли этот разговор, только для того, чтобы доказать себе и окружающим своё интеллектуальное превосходство, то можете не искать. Моя жизнь не в том состоянии, что бы с каждым встречным поперечным пиписками мериться. Я просто отвернусь, а вы можете вести себя соответственно голубю, пытавшемуся со мной играть в шахматы.

EvgenyGR в сообщении #967307 писал(а):

Ну это уже Вы на личности переходите, а это скучно.

Куда ж от этого деваться? Вы ведь пытались мне рассказать о моих свойствах, например, что я не умею анализировать, а только гадать, руководствуюсь интуицией. О природе, которой, вы, тоже, ни малейшего представления не имеете. Но, это уже рассказ про замену обгонной муфты на храповую. Вообще то, косвенно, и про модель тоже. Но, тем не менее, это другой разговор.

[45igor44]

На мой взгляд, «первичность» и «вторичность» — это не какая-то пустая философия, а следствие реальности временного интервала, как одного из свойств физического пространства. То есть, пространства наблюдателя. В этом пространстве квант времени разделяет два состояния физической системы с положительной энергией.