экспертно-музыкальная система

[provincialka]

mserg, вы что обсуждаете? Мы - вот это:

fartlyman в сообщении #954950 писал(а):

Возможно ли создать экспертную систему, которая давала оценку качества музыки, так как бы ее оценивал человек, или оценку музыкального стиля по формальному описанию, нотам например

Особенно второе предложение.

Первое достаточно разумно, хотя и не ясно, кто будет финансировать.

[grizzly]

Magazanik в сообщении #958060 писал(а):

Кажется, Вы о критерии популярности.

Да нет же, ну как же так. Я говорю исключительно о моих личных предпочтениях, в которых экспертная система быстрее меня ориентируется по МРТ, уровню серотонина и дофамина, и т.п. Единственное, что система получает в базе знаний от других людей -- соответствия / совпадения в предпочтениях от людей, с вкусами которых установлена надёжная корреляция (при совпадении определённых условий).

И пожалуйста, увольте меня от выслушивания очередной порции Ваших эмоций про какие-то анкеты, функции, векторы. Отнесите это всё кому-нибудь по нужному адресу -- оно попадает ко мне по ошибке.

Правильно ли я понимаю, что Вы не ответили на вопрос о том, что есть по Вашему экспертная система, потому что не считаете себя компетентным в определении этого понятия? Тогда, извините, что мы здесь обсуждаем?

provincialka в сообщении #958074 писал(а):

mserg, вы что обсуждаете? Мы - вот это:

А мы, похоже, обсуждаем subj. Причём, извините за самонадеянность, в моём представлении это перспективнее :)

[Magazanik]

mserg в сообщении #958070 писал(а):

Кто писал про "живенько нашел функцию"? Про схожесть векторов? И т.д.

Виноват, прошу прощения, если что не так понял.

Но я вот об этом:

mserg в сообщении #957819 писал(а):

математически, каждая моно аудиозапись — это вектор целых чисел. Задача состоит в поиске такой функции, которая по входному вектору дала наиболее близкую оценку, сделанную экспертами. Точнее, критерий при поиске функции — (среднеквадратическая) сумма отклонений от экспертных оценок.

Этот пассаж нарочно перечитал три раза, потому что provincialka меня поправила, обратила внимание, что речь не идет о подсчете нот.
Вектор целых чисел -- это понятно, положим, он уже есть (мелкие технические подробности опускаем).
Этот вектор входной для системы, по нему предполагается вычислить функцию, близкую к оценке, сделанной живыми экспертами.
Вот я и спрашиваю -- какая такая функция? Что такое можно вычислить из этой последовательности целых чисел? Не статистическая, а другая -- тогда какая?

До сих пор я твердо знал, что нет никакой функции или другого выразимого числами признака для различения двух сочинений одного жанра, -- а если кто-то вдруг знает, что есть, пусть поделится своим знанием. Величайшее будет открытие! Кроме шуток...

[mserg]

provincialka в сообщении #958074 писал(а):

mserg, вы что обсуждаете? Мы - вот это:

fartlyman в сообщении #954950 писал(а):

Возможно ли создать экспертную систему, которая давала оценку качества музыки, так как бы ее оценивал человек, или оценку музыкального стиля по формальному описанию, нотам например

Особенно второе предложение.

Первое достаточно разумно, хотя и не ясно, кто будет финансировать.

Вы это не обсуждаете. "Тебе это не надо" - это не обсуждение.

Финансирует известно кто - в первую очередь поисковые компании. Лидер - Гугл.
Поиск исполнения по нотам - один из вариантов поиска. Мне кажется, лет 10 назад или больше, речь шла об этой задаче.

[Magazanik]

grizzly в сообщении #958082 писал(а):

Правильно ли я понимаю, что Вы не ответили на вопрос о том, что есть по Вашему экспертная система, потому что не считаете себя компетентным в определении этого понятия? Тогда, извините, что мы здесь обсуждаем?

Правильно понимаете. На этом уровне обсуждать нечего.
Серотонин и дофамин -- это не ко мне. Ничего не могу сказать...

[grizzly]

Magazanik в сообщении #958088 писал(а):

Правильно понимаете.

Тогда приношу извинения, если что...
Просто у меня возникли свои мысли по теме и я ими тоже хотел поделиться. Мне понимание mserg близко, потому, возможно, в ветке оживилась дискуссия, обрастая недоразумениями.

[mserg]

Magazanik в сообщении #958084 писал(а):

mserg в сообщении #958070 писал(а):

Кто писал про "живенько нашел функцию"? Про схожесть векторов? И т.д.

Виноват, прошу прощения, если что не так понял.

Но я вот об этом:

mserg в сообщении #957819 писал(а):

математически, каждая моно аудиозапись — это вектор целых чисел. Задача состоит в поиске такой функции, которая по входному вектору дала наиболее близкую оценку, сделанную экспертами. Точнее, критерий при поиске функции — (среднеквадратическая) сумма отклонений от экспертных оценок.

Этот пассаж нарочно перечитал три раза, потому что provincialka меня поправила, обратила внимание, что речь не идет о подсчете нот.
Вектор целых чисел -- это понятно, положим, он уже есть (мелкие технические подробности опускаем).
Этот вектор входной для системы, по нему предполагается вычислить функцию, близкую к оценке, сделанной живыми экспертами.
Вот я и спрашиваю -- какая такая функция? Что такое можно вычислить из этой последовательности целых чисел? Не статистическая, а другая -- тогда какая?

До сих пор я твердо знал, что нет никакой функции или другого выразимого числами признака для различения двух сочинений одного жанра, -- а если кто-то вдруг знает, что есть, пусть поделится своим знанием. Величайшее будет открытие! Кроме шуток...

А кто сказал, что , извиняюсь, каждый лох должен мочь сходу решать задачу функционального поиска? Это не намек ни на кого - чтобы было понятно.
Функция неизвестна. Ее нужно найти. А чтобы найти, нужен талант особого рода, лет 10 опыта по этой специально, специальный софт и специальное железо. Вы терабайты аудио на чем собираетесь обрабатывать? Одно рабочее место запросто может стоить 100Кбаксов. Хороший аналитик - очень редкое явление.

В задачах Data Mining про вид функции не спрашивают, так как функцию ищут.

Настоящий аналитик, прежде чем открыть рот, не меньше одного-двух месяцев изучает данные. А не как тут - неумеренный полет фантазии...
Кроме того, есть стандарт, как решаются такие задачи. Кроме технических вопросов есть множество организационных: база аудио, база оценок как она должны делаться, авторские права, и т. п.

[Magazanik]

mserg в сообщении #958096 писал(а):

Функция неизвестна. Ее нужно найти.

Неизвестна, тут Вы совершенно правы.

mserg в сообщении #958096 писал(а):

Настоящий аналитик, прежде чем открыть рот, не меньше одного-двух месяцев изучает данные.

Представьте себе, были люди, которые потратили на задачи из этой области время побольше одного-двух месяцев.
Попробуйте навскидку погуглить по ключевым словам "музыка" и "Рудольф Зарипов". Он не единственный, просто его хорошо помню, этот человек с начала шестидесятых годов занимался предметом -- в музыке он кое-что смыслит, в программировании кое-что смыслит (редкое сочетание), и вот он пытался найти формальные ответы на простые вопросы -- не о том, хороша ли музыка, а о том хотя бы, чем музыкальные последовательности звуков отличаются от немузыкальных, что будет мелодией, а что не будет. Существующую теорию музыки он знает, пытался продвинуться дальше. У него программа даже сочиняла кое-какую музыку. Так вот, трудности тут невообразимые, успехи умеренные...
А Вы про два месяца -- и чисто формального исследования численных векторов, без содержательного понимания предмета... Куда там...

[mserg]

Magazanik в сообщении #958106 писал(а):

mserg в сообщении #958096 писал(а):

Функция неизвестна. Ее нужно найти.

Неизвестна, тут Вы совершенно правы.

mserg в сообщении #958096 писал(а):

Настоящий аналитик, прежде чем открыть рот, не меньше одного-двух месяцев изучает данные.

Представьте себе, были люди, которые потратили на задачи из этой области время побольше одного-двух месяцев.
Попробуйте навскидку погуглить по ключевым словам "музыка" и "Рудольф Зарипов". Он не единственный, просто его хорошо помню, этот человек с начала шестидесятых годов занимался предметом -- в музыке он кое-что смыслит, в программировании кое-что смыслит (редкое сочетание), и вот он пытался найти формальные ответы на простые вопросы -- не о том, хороша ли музыка, а о том хотя бы, чем музыкальные последовательности звуков отличаются от немузыкальных, что будет мелодией, а что не будет. Существующую теорию музыки он знает, пытался продвинуться дальше. У него программа даже сочиняла кое-какую музыку. Так вот, трудности тут невообразимые, успехи умеренные...
А Вы про два месяца -- и чисто формального исследования численных векторов, без содержательного понимания предмета... Куда там...

Одиночные примеры ничего не опровергают и ничего не доказывают. И где база Рудольфа Зарипова, состоящая из фрагментов аудио, часть из которых помечена как "музыкальные звук", а остальные - "немузыкальных звук"? Хотя бы 10000 фрагментов. Или есть только описания трудностей и успехов самого Рудольфа Зарипова?

[Magazanik]

mserg в сообщении #958221 писал(а):

Одиночные примеры ничего не опровергают и ничего не доказывают. И где база Рудольфа Зарипова, состоящая из фрагментов аудио, часть из которых помечена как "музыкальные звук", а остальные - "немузыкальных звук"? Хотя бы 10000 фрагментов. Или есть только описания трудностей и успехов самого Рудольфа Зарипова?

При чем здесь база?
Это Ваши представления об исследовании произведений искусства, причем очень плоские, далекие от действительности, почерпнутые из очень плохих фантастических романов: мы не знаем, что это такое, но на всякий случай запишем это в виде вектора целых чисел, запихаем десять тысяч фрагментов в машину, посчитаем -- и обязательно найдется функция, хорошо совпадающая с оценкой живых экспертов.
Кто Вам сказал, что найдется? Кто сказал, что это так делается? Это все бред. Дикие догадки, не имеющие отношения к предмету исследования.

Зарипов не занимался бредом, он был профессионал, серьезный человек, почтенный человек. Он был профессиональный музыкант (среднее специальное, музучилище, виолончель) и профессиональный математик (университетский курс), поэтому диких догадок не строил, а строил критерии, связанные с предметом и его спецификой: получаем последовательности стохастические, случайные, прямо от генератора, пытаемся от них перейти к последовательностям, допустимым в теории музыки, исключаем диссонансы, исключаем слишком длинные пассажи в одну сторону, вниз или вверх, много что исключаем, вообще строим правила, позволяющие нащупать мелодию или что-то вроде мелодии. Вот это главное -- сначала понимание объекта, понятие о мелодии и гармонии, а уже потом вычисления, выкладки, бросание костей...

А у людей, которые не имеют понятия о предмете, главное другое -- рабочее место за 100 тысяч долларов, много всякого железа и очень-очень много математики. Тогда все само собой получится, наука умеет много гитик...
Последнюю фразу тоже рекомендуется погуглить, можно узнать много полезного.

[mserg]

Т.е. как это при чем база?
Человек хотел отличать музыкальные фрагменты от немузыкальных. Какую то же модель/теорию он создал. Потом обычно делается проверка теории: она программируется и тестируется на некоторой выборке. Или, как я назвал, на базе.

Если базы нет, значит вменяемое тестирование теории не делалось. Если тестирования не было, то с вероятность близкой к 100% теория не работает. Невзирая на все па.

А для шарлатанов, у которых "функция обязательно найдется", есть cross-checking и не только. Функция ценится не по точности совпадения, а по точности прогноза.

[Magazanik]

mserg в сообщении #958379 писал(а):

Потом обычно делается проверка теории: она программируется и тестируется на некоторой выборке. Или, как я назвал, на базе.

Проверка музыкальных теорий делается не программированием и тестированием выборки.
Она делается ушами. Безошибочно. Поэтому большой выборки не надо, здесь статистика ничего не значит.
Совпадения 99% мало, нужно все сто. Чистый несомненный факт.
Все, ничего сверх этого сказать не могу...

[mserg]

Решаем задачу синтеза музыкальных фрагментов и проверяем ушами. А вот задачу классификации существующих музыкальных фрагментов для проверки той же самой теории использовать нельзя. Ага.

Вот берем первое, что попалось по компьютерным композиторам:
http://en.wikipedia.org/wiki/Iamus_%28computer%29
Есть и ссылки на исследования, и сама музыка. Даже исполненная профессиональными музыкантами. Этому в какой-то мере можно верить. В отличие от Вас. Смотрим на некоторые параметры железа "Memory 704 GB, Storage 70 TB". Это меньше 100кбаксов?

Если немного напрячься, то можно сделать математическую постановку задачи композитора. Без деталей и нюансов - начальный вариант. Результатом решения поставленной задачи является функция (или алгоритм, если угодно), включающий в себя случайные величины. Исходные данные - база музыкальных произведений в нотном варианте. Подбираемая функция должна описывать эти музыкальные произведения. При таком подходе становится возможным cross-checking - нет необходимости проверки ушами в режиме нон-стоп. Синтез музыки случается при "вычислении" функции - это обеспечивается случайными величинами.

Проблема тех, кто пытается мне оппонировать, в непонимании, что есть математическая модель. Когда математическая модель записана в виде "готовой" функции, системы алгебраических или дифференциальных уравнений, или в виде описания алгоритма - то вопросов не возникает. Но если математическая модель записана в виде, где искомый объект "произвольная" функция - возникает когнитивный диссонанс. Разумеется, что для практических задач в постановку должны включаться набор "элементарных функций", из которых функция может создаваться. А также ограничения на ресурсы по вычислению этой функции. Такие вещи в постановку задачи могут включаться в виде регуляризующих членов.

А вообще, то что я тут описывал, - это mainstream. Это, если можно так сказать, индустрия. Вы просто не в курсе.

[Magazanik]

mserg в сообщении #958562 писал(а):

А вообще, то что я тут описывал, - это mainstream. Это, если можно так сказать, индустрия. Вы просто не в курсе.

Я в курсе. Только никак не могу донести до Вас мысль, что этот мейнстрим -- он хорошо подходит для моделирования рождественских распродаж, а для описания музыки не подходит.

Кстати, по ссылке Вашей ходил, читал, даже музыку слушал. К сожалению, не могу отплатить тем же, то есть не нашел пока ни одной ссылки на исполнения зариповской музыки, хотя они, может быть, есть в сети. Могу только сравнить то, что я слушал у Зарипова в начале 80-х гг, и этот электронный сочинитель "Иамус" из Малаги, 2010 года.

Так вот, "Иамус" мощный многопроцессорный кластер, 350 процессоров AMD, на каждый процессор 2 Гб памяти, то есть процессоры полной производительности, можно полагать, по 1,5-2,5 Ггц на каждый, и в сумме выходит могучее устройство. Зарипов работал на старых ламповых машинах "Урал", это меньше одной тысячи операций в секунду и оперативная память что-то около двух килобайт, как я помню. Теперь и машин таких нет, самая первая персоналка, которая у меня была, имела процессор 8088, тактовую частоту 4,77 Мгц и память 640 Кб. Сказочная была машина, все мне завидовали!

Программу для этого "Иамуса" сочинял убежденный додекафонист и атональщик, а Зарипов был музыкант традиционного стиля, то есть у него классические европейские лады с семью ступенями, строй темперированный, разработка темы в обычном гомофонно-гармоническом стиле, форма наподобие сонатного аллегро, образцы девятнадцатого века. Здесь маловато места, чтобы объяснять, почему такую музыку писать сложнее, чем додекафонную или серийную, слишком длинно получится, а если коротко -- этот стиль накладывает на композитора больше ограничений, а додекафонный меньше -- пиши что попало, диссонансы не запрещены, никакие хроматизмы не запрещены, бога нет, все позволено, любую последовательность нот можно считать темой. В таком случае вообще-то и 350 процессоров не нужны, все они лишние, даже одного много, можно просто кости бросать. У Зарипова получалось то, что больше похоже на музыку в обычном человеческом понимании, мелодия была слышна, ее можно было повторить, спеть. То есть профессионально задача более сложная, чем у этих ребят из Малаги, но результаты скромные -- да, нечто вроде музыки получается, но средненькая это музыка, невыразительная.

Почему?
Потому что алгоритм писал Зарипов, крепкий профессионал-середняк? А если бы алгоритм писали Бах с Бетховеном, тогда программа писала бы очень хорошую музыку? В те годы, 60-70-80-е, об этом много спорили как раз в профессиональной среде, где в музыке кое-что смыслят. Сходились на том, что результат будет средненький при любом алгоритме. Для такого вывода есть очень серьезные и очень специальные основания, которые здесь приводить не буду, сил нет. Затраты на эти объяснения велики, это нужен пространный текст, а результат никакой -- все отскакивает... Так что прошу меня простить.

[provincialka]

У меня подозрение, что спор (отчасти) спровоцирован нечеткой постановкой задач. Специалисты разных профилей под словами "оценивание музыки" понимают разные вещи. Поэтому методы других участников и кажутся неподходящими.

Если дискуссия еще не закончилась, можно попробовать сформулировать свое понимание задачи более строго и формально. А то мы перескакиваем от подбора музыки индивидууму на вечерок к проблемам гениальности произведений и обратно к писанию компьютером музыки разного типа осмысленности.