2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26  След.
 
 Re: Путаница в понимании понятия время
Сообщение22.12.2014, 21:36 


03/04/12
259
JoAx в сообщении #950863 писал(а):
Сейчас речь идёт об СТО и КМ вообще-то не нужна.

Вы забыли добавить, что это Вы ведете речь в рамках СТО, а в названии темы нет таких ограничений, а если ограничиваться СТО, то место топику не в дискуссионном разделе, а в “Помогите решить / разобраться (Ф)”, потому что о времени в СТО не дискутировать надо, а разбираться.

 Профиль  
                  
 
 Re: Путаница в понимании понятия время
Сообщение22.12.2014, 22:53 


06/01/13
432
schoolboy в сообщении #950871 писал(а):
Вы забыли добавить, ...

Нет, не забыл. Посмотрите как, в связи с чем был задан вопрос ТС. И на чём в первую очередь до сих пор "жива" эта тема.

В КМ много чего меняется. Иначе, чем при переходе от нерелятивистской механики к релятивистской. И это можно и нужно рассматривать отдельно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Путаница в понимании понятия время
Сообщение22.12.2014, 23:51 
Заслуженный участник


29/09/14
914
schoolboy

Под собственным временем я подразумеваю показания собственных часов классических (не квантовых) тел. В СТО такое собственное время оказывается свойством мировой линии тела, и оно вычисляется как "минковская длина" вдоль мировой линии.

Поскольку каждый отдельный мюон - квантовый объект, движение которого не описывается определённой мировой линией, то он, по-моему, не имеет собственного времени. И опыт, думаю, это подтверждает: мы не умеем предсказать ни место ни время распада очередного мюона; это величины, флуктуирующие квантовым образом.

И когда речь идёт о времени жизни мюона, или другой нестабильной квантовой частицы, то всегда имеется ввиду результат статистического усреднения многих наблюдавшихся распадов, т.е. это усреднённое время жизни.

Так же и кинематическая диаграмма распада, на которой изображают частицы-продукты реакции, - это либо результат статистического усреднения многих наблюдавшихся событий, либо идеализированное (под картину классических траекторий) изображение "треков" в однократном эпизоде, но возникших с участием макроскопического количества других частиц в камере Вильсона или в фотоэмульсии и т.п. Во всех случаях речь не идёт о мировой линии именно квантовой частицы, а идёт речь только о классически наблюдаемых событиях: например, трек в камере Вильсона это макроскопическая (видимая глазом) совокупность капелек воды, которую мы идеализированно принимаем за траекторию квантовой частицы.

Конечно, я не знаю, почему работает квантовая механика, и почему работает СТО. Почему-то природа так устроена, что квантовые частицы не имеют строго определённых траекторий (и потому не имеют мировых линий и собственных времён), но после усреднения, в результате перехода к классическому описанию их движения, СТО применима к такой картине усреднённых "по квантовому ансамблю" событий.

Этот же переход я подразумеваю, когда говорю, что частицы с высокой энергией в ускорителях, или в космических лучах, движутся по законам релятивистской механики (СТО). Да, среднее время распада быстрых частиц больше, чем медленных, - на опыте наблюдается эффект релятивистского замедления времени в точном согласии с СТО для картины мировых линий, усреднённо описывающих квантовое движение частиц. Увы, я не знаю, почему так получается, хотя очень хочется узнать.

Приведу ещё одно соображение, которое говорит мне, что с понятием собственного времени в применении к квантовой частице надо быть очень осторожным.

Предствьте себе вертикальную прямую, проходящую через две мировые точки А и В на оси времени $ct$. Она изображает классическое покоящееся тело, и $ct_B-ct_A$ есть интервал его собственного времени. А теперь представьте себе проходящую через те же точки ломаную линию, состоящую из большого количества светоподобных зигзагов; очевидно, вдоль неё интервал собственного времени между теми же точками равен нулю: $c \tau_B - c \tau_A = 0.$ Если зигзаги слегка скруглить, то интервал между теми же точками будет не ноль, но и не $ct_B-ct_A.$

Это верно даже если зигзаги очень мелкие, "микроскопические". Значит, допустив в рассмотрение даже такие, вроде бы, небольшие флуктуации мировой линии, в результате которых она на вид почти не отличается от гладкой прямой, мы уже имеем большую неопределённость собственного времени $c \tau_B - c \tau_A$. Тут возможны и дальнейшие спекуляции; например, возникает искушение предположить, что пространственный масштаб зигзагов связан с массой частицы (из соображения: чем больше масса, тем "классичнее" квантовая частица). Тогда на роль такого масштаба претендует $\hbar / mc$ - комптоновская длина, а частотой зигзагов будет $mc^2/ \hbar.$ Однако, несмотря на свою давнюю историю, такого рода идеи светоподобных зигзагов или "дрожания" не дали значимых плодов...

Так что, имхо, действительно, лучше не устраивать коктейля из КМ и СТО, если речь не идёт о квантовой теории поля. (Но если у Вас уже есть отчётливое объяснение происхождению квантовых и релятивистских эффектов, то, конечно, колитесь смелее, не секретничайте :-))

 Профиль  
                  
 
 Re: Путаница в понимании понятия время
Сообщение23.12.2014, 07:49 


26/04/08
995
Гродно, Беларусь
Cos(x-pi/2), а почему ваш пример с дрожанием не включает времениподобные и пространственноподобные зигзаги? Для полноты картины (с тем, чтобы получить комплексные вероятности) такую ломаную траекторию можно было бы ещё наматывать на колесо абсолютного времени.

 Профиль  
                  
 
 Re: Путаница в понимании понятия время
Сообщение23.12.2014, 09:58 


03/04/12
259
Cos(x-pi/2) в сообщении #950944 писал(а):
Но если у Вас уже есть отчётливое объяснение...


У меня нет отчетливого объяснения "происхождения квантовых и релятивистских эффектов". В целом согласен с тем, что Вы написали, я лишь пытался спровоцировать Вас развернуть соображения по поводу отсутствия у элементарных частиц собственного времени. Поскольку Мунин пока исчез, думаю, сразу кирпичом по голове не получу, если напишу некоторые слова, которые вряд ли что-то для кого-то будут значить. Сейчас основным является эйнштейновский подход: объяснить алгебру геометрией, слепить всё из пространства-времени. Имхо, перспективно поступать ровно наоборот, начинать с алгебры и получить геометрию, то есть с точки зрения физики базовыми должны быть кванты, а пространство- время следствием.

 Профиль  
                  
 
 Re: Путаница в понимании понятия время
Сообщение23.12.2014, 10:01 


26/04/08
995
Гродно, Беларусь
schoolboy, Вы адресата не перепутали?

 Профиль  
                  
 
 Re: Путаница в понимании понятия время
Сообщение23.12.2014, 10:37 


03/04/12
259
bayak Да, прошу прощения, поправил, почему-то вставка не так сработала.

 Профиль  
                  
 
 Re: Путаница в понимании понятия время
Сообщение23.12.2014, 22:42 


21/11/14
229
Cos(x-pi/2) в сообщении #950554 писал(а):
Это уже хороший вопрос, как раз про самое то, что надо.
Не знаю как у Вас хватает терпения со мной возиться. Но я опять отлетел назад, несмотря на анонсированные Вами широкие перспективы рассмотрения. И опять мне кажется неубедительным аргумент принципа равноправия равномерного прямолинейного движения и состояния покоя, а также равноправия систем отсчёта в пользу того, чтобы считать линию графика движения осью времени. Всё это как-то надуманно, какой-то параллельный мир у зайца получается. Вот будет заяц от "0" до 1см и обратно туда-сюда дёргаться, и что, время у него от времени линейки отстанет? Да пусть даже скорость пренебрежимо мала, но в принципе-то - какое разное время будет у зайца и у линейки под ним? Получается, это "собственное время" не имеет никакого значения, на что его отличие у зайца и линейки повлияет? Да тут ещё полная симметрия зайца и линейки, которую, тут говорят, много раз объясняли, но мне, наверное, не найти.
А тут Вы ещё упомянули "старение". Тоже неоднозначный процесс по уровням организации материи. В биологии, вообще, старение можно широко трактовать по отношению к понятию времени в СТО, как мне кажется. А тут и частицы, получается, не являются референтом времени, поскольку не демонстрируют изменений. Самое время(!) признать время несуществующим, простой реляцией, основанной на феномене человеческой памяти.
Не понимаю, как можно игнорировать подобные вопросы, и спокойно переходить к математике. Тем более для меня удивительно, что там всё замечательно получается! И с Меркурием, и с мюонами-пионами... .

 Профиль  
                  
 
 Re: Путаница в понимании понятия время
Сообщение24.12.2014, 01:31 
Заслуженный участник


29/09/14
914
bayak в сообщении #951054 писал(а):
а почему ваш пример с дрожанием не включает времениподобные и пространственноподобные зигзаги? Для полноты картины (с тем, чтобы получить комплексные вероятности) такую ломаную траекторию можно было бы ещё наматывать на колесо абсолютного времени.
По семейным обстоятельствам: жена не разрешает заниматься ерундой.

Plotnik в сообщении #951372 писал(а):
Но я опять отлетел назад...
Значит не судьба. Не расстраивайтесь, можно и без теории относительности прожить.

 Профиль  
                  
 
 Re: Путаница в понимании понятия время
Сообщение24.12.2014, 09:31 


05/12/10
209
Plotnik в сообщении #951372 писал(а):
И опять мне кажется неубедительным аргумент принципа равноправия равномерного прямолинейного движения и состояния покоя, а также равноправия систем отсчёта в пользу того, чтобы считать линию графика движения осью времени. Всё это как-то надуманно, какой-то параллельный мир у зайца получается.

А без этих схем вам принцип равноправия каким кажется? По сути этот принцип еще с классики пришел. Схемы событий в СТО отличаются от классических схем событий несоответствием координат на осях времени зайца и линейки, которое следует из постоянства скорости света. А так и для классики никто не мешает строить такие же схемы событий.

 Профиль  
                  
 
 Re: Путаница в понимании понятия время
Сообщение24.12.2014, 13:32 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8617
Plotnik в сообщении #951372 писал(а):
И опять мне кажется неубедительным аргумент принципа равноправия равномерного прямолинейного движения и состояния покоя,
А что Вам убедительно? Может Вы что-то знаете про тех трёх черепах, которые всегда «в абсолютном покое»?

Plotnik в сообщении #951372 писал(а):
Самое время(!) признать время несуществующим, простой реляцией, основанной на феномене человеческой памяти.
И что дальше? Выкинем часы, ляжем на диван и, глядя в потолок, будем повторять: «времени нет, времени нет...»?

 Профиль  
                  
 
 Re: Путаница в понимании понятия время
Сообщение25.12.2014, 11:14 


21/11/14
229
_Z_ в сообщении #951473 писал(а):
А без этих схем вам принцип равноправия каким кажется? По сути этот принцип еще с классики пришел. Схемы событий в СТО отличаются от классических схем событий несоответствием координат на осях времени зайца и линейки, которое следует из постоянства скорости света. А так и для классики никто не мешает строить такие же схемы событий.
"Графики движения", Вы хотели сказать?
epros в сообщении #951525 писал(а):
А что Вам убедительно? Может Вы что-то знаете про тех трёх черепах, которые всегда «в абсолютном покое»?
Я говорил про убедительность считать мировую линию зайца осью времени. Почему график движения стал осью времени?
epros в сообщении #951525 писал(а):
И что дальше? Выкинем часы, ляжем на диван и, глядя в потолок, будем повторять: «времени нет, времени нет...»?
Нет, будем повторять, что время идёт одинаково для всей Вселенной.

 Профиль  
                  
 
 Re: Путаница в понимании понятия время
Сообщение25.12.2014, 11:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8617
Plotnik в сообщении #951967 писал(а):
Я говорил про убедительность считать мировую линию зайца осью времени. Почему график движения стал осью времени?
Наверное потому, что значение пространственной координаты зайца, если откладывать её от зайца, всегда равно нулю. Вам не приходила в голову такая простая мысль?

Plotnik в сообщении #951967 писал(а):
epros в сообщении #951525 писал(а):
И что дальше? Выкинем часы, ляжем на диван и, глядя в потолок, будем повторять: «времени нет, времени нет...»?
Нет, будем повторять, что время идёт одинаково для всей Вселенной.
О, что это Вы вдруг изменили текст заклинания? В предыдущем посте он звучал иначе.

Кстати, может быть Вы и правда верите, что произнесение заклинания «время идёт одинаково для всей Вселенной» что-то сможет реально изменить? А если Вы будете повторять «мне 20 лет», то никогда не состаритесь?

 Профиль  
                  
 
 Re: Путаница в понимании понятия время
Сообщение25.12.2014, 11:47 


05/12/10
209
Plotnik в сообщении #951967 писал(а):
"Графики движения", Вы хотели сказать?

График движения входит в схему событий. Он ее часть.
Plotnik в сообщении #951967 писал(а):
Нет, будем повторять, что время идёт одинаково для всей Вселенной.

А спутники GPS и Глонасс с вами не согласны.

 Профиль  
                  
 
 Re: Путаница в понимании понятия время
Сообщение25.12.2014, 11:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17193
Москва
Plotnik в сообщении #951967 писал(а):
Я говорил про убедительность считать мировую линию зайца осью времени. Почему график движения стал осью времени?
А Вы взгляните на дело с точки зрения зайца. Он ведь может и не подозревать, что он "движется". Больше полтораста лет физики экспериментируют, пытаясь обнаружить абсолютное движение. Ничего не выходит. Вот и заяц не может обнаружить своё движение. Предметы вокруг него куда-то движутся. Каждый по-своему, некоторые одинаково. Как, по-вашему, заяц должен провести ось времени? По-моему, он должен её провести там, где находятся его часы, которые он держит при себе на цепочке, в кармашке для часов. Какое ему дело до чужих часов?

Plotnik в сообщении #951967 писал(а):
Нет, будем повторять, что время идёт одинаково для всей Вселенной.
А зачем врать самому себе?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 384 ]  На страницу Пред.  1 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26  След.

Модераторы: Jnrty, whiterussian, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, photon, Aer, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group