Внутри массивной сферы и еще несколько вопросов

[xinef]

Red_Herring в сообщении #949276 писал(а):

xinef в сообщении #949275 писал(а):

Интересно, а какие силы будут по-Вашему вызывать нагрев?

Какой нагрев?

ТС сетовал на то, что мы не заметили, что при увеличении массы сферы, тело находящееся внутри сферы или сферического слоя - нагреется. Вот я и спрашиваю, за счёт чего?

[Red_Herring]

Ах вот Вы о чем

vicont в сообщении #949270 писал(а):

А вот я думаю, что тело внутри сферы в результате нагреется. А вот насколько, зависит от скорости теплоотвода, скорости увеличения массы сферы и того, насколько она увеличится.

Ну это он сам перегрелся

[xinef]

Red_Herring писал(а):

Должна. Приливные силы вызываются в протяженном теле (каковым является сфера) неоднородностью гравитационного поля. Если Вам захочется прогуляться по внутренней поверхности сферы, то Вы свалитесь на эту массивную точку (если не зацепитесь), а если её масса достаточно велика, то её притяжение разломает сферу на куски, которые свалятся.

Гуляя по внутренней стороне сферы я свалюсь на центральную точечную массу никак не из- за приливных сил, а из- за сил тяжести, по этой же причине и сломается сфера. Во время же существования сферы, массивная точка, находящаяся в центре сферы, не будет создавать никаких приливных сил по отношению к сфере. Хотя они будут действовать на меня и на обломки сферы, поменявшие свою ориентацию.

[vicont]

Red_Herring в сообщении #949274 писал(а):

Вот чего ТС не заметил, так это того, что этому самому телу вовсе не надо находиться в центре сферы, а достаточно находиться внутри!

Поскольку внутри массивной сферы пространство-время плоское, то да, не имеет значения, где именно внутри сферы находится тело. Просто условия задачи короче сформулировать если оно в центре.

Red_Herring в сообщении #949276 писал(а):

Какой нагрев?

Ну, который сопровождается тепловым излучением.

xinef в сообщении #949275 писал(а):

Интересно, а какие силы будут по-Вашему вызывать нагрев?

Тут придется начать немного издалека.
Предположим я для сферы удаленный наблюдатель, неподвижный относительно сферы. У меня есть електрон и позитрон и я позволяю им анигилировать. Выделившуюся энергию я измеряю и получаю величину $E_1$.
Между мной и сферой находится еще один наблюдатель, неподвижный относительно меня. Я роняю ему электрон. Когда он долетят до него, он его останавливает. При этом выделяется некоторое количество энергии. Он ее измеряет своими стандартными инструментами и посылает мне сигнал с точно такой же энергией. Я измеряю своими инструментами энергию полученного сигнала и получаю величину $E_2$.
Ту же самую процедуру проводим с позитроном. И я получаю величину $E_3$.
После этого наблюдатель проводит анигиляцию электрона и позитрона, Измеряет выделившуюся энергию и снова посылает мне сигнал с точно такой же энергией. Я опять измеряю энергию сигнала и получаю величину $E_4$.
Причем $E_1=E_2+E_3+E_4$.
Если бы равенство не соблюдалос, то можно было бы начинать строить вечный генератор энергии. Или вечный дегенератор. В зависимости от того, какая часть больше.
Против этого ни у кого возражений нет?

[Red_Herring]

xinef в сообщении #949280 писал(а):

Во время же существования сферы, массивная точка, находящаяся в центре сферы

Да, но

Red_Herring в сообщении #949274 писал(а):

Вот чего ТС не заметил, так это того, что этому самому телу вовсе не надо находиться в центре сферы, а достаточно находиться внутри!

При этом сама сфера может еще и двигаться (например, вращаться) и вот тогда и возникнут приливные силы. Т.е. если на внешней поверхности сферы будет океан, и она будет вращаться, и массивное тело не в центре—пойдет приливная волна по океану

[vicont]

Red_Herring в сообщении #949278 писал(а):

Ну это он сам перегрелся

Мого быть и так. А мого быть и нет.

[Red_Herring]

vicont в сообщении #949282 писал(а):

Против этого ни у кого возражений нет?

Есть теорема Ньютона (Newton's shell theorem). Все остальное—Ваши домыслы.

[xinef]

Ещё раз, пожалуйста в подробностях, какие Вы манипуляции совершаете с сигналами и электронами, а также, что означает бросаю ему электрон? И при чем здесь нагрев тела внутри сферы?
-- 19.12.2014, 04:12 --

Red_Herring в сообщении #949283 писал(а):

xinef в сообщении #949280 писал(а):

Во время же существования сферы, массивная точка, находящаяся в центре сферы

Да, но

Red_Herring в сообщении #949274 писал(а):

Вот чего ТС не заметил, так это того, что этому самому телу вовсе не надо находиться в центре сферы, а достаточно находиться внутри!

При этом сама сфера может еще и двигаться (например, вращаться) и вот тогда и возникнут приливные силы. Т.е. если на внешней поверхности сферы будет океан, и она будет вращаться, и массивное тело не в центре—пойдет приливная волна по океану

А ещё, если там будет суша, определённой формы, а также корабль, плывущий по океану, то может образоваться цунами, которая потопит корабль и члены экипажа даже могут при этом утонуть :)

[vicont]

Red_Herring в сообщении #949286 писал(а):

Есть теорема Ньютона (Newton's shell theorem). Все остальное—Ваши домыслы.

В том числе и гравитационное красное смещение мой домысел? Судя по вашим словам, да.

xinef в сообщении #949287 писал(а):

Ещё раз, пожалуйста в подробностях, какие Вы манипуляции совершаете с сигналами и электронами, а также, что означает бросаю ему электрон? И при чем здесь нагрев тела внутри сферы?

Я же говорил, что издалека придется начать.
Что значит бросаю? Представьте, что я на крыше сарая держу в руках кирпич. А вы стоите на земле. Я отпускаю кирпич. Он естествено падает к вам. Чтобы поймать кирпич, вам придется отобрать у кирпича его кинетическую энергию. Вы эту самую кинетическую энергию ведь можете в принципе измерить. И можете послать мне, скажем, световой импульс с точно такой же, по вашим приборам энергией. А я энергию этого сигнала измеряю уже своими приборами, когда его получу, разумеется.
Так понятнее?
Теперь дальше.
Назовем величину $E_4/(2c^2)$ координатной массой электрона. (У позитрона она будет такая же.)
Чем ближе к сфере будет расположен второй наблюдатель, тем координатная масса электрона будет меньше. Минимум будет внутри сферы.
Поскольку ту же самую операцию можно провести и с порциями вещества и антивещества, То определенную координатную массу можно приписать любому физическому телу.
Тело внутри сферы большей массы будет обладать меньшей координатной массой, чем тело внутри сферы с меньшей массой.
Если мы увеличим массу сферы, то тело внутри сферы должно будет избавиться от некоторого количества координатной массы. Т. е. от некоторого количества энергии. Скорее всего оно сможет это сделать в виде фотоном, а поскольку это процесс не мгновенный, то оно нагреется.

[arseniiv]

vicont
Может, вы представите манипуляцию из первого сообщения пореальнее — масса сферы увеличилась за счёт массы чего-то другого, присоединившегося к ней? (Ну или пускай уж её энергия-импульс, раз пошли аннигиляции.) А то неудобно как-то, когда не сохраняется то что должно.

-- Пт дек 19, 2014 06:43:04 --

Вот, например, на вашу сферу из бесконечности падает растяжимая концентрическая сфера (раз нужна сферическая симметрия). Она будет приобретать кинетическую энергию за счёт уменьшения потенциала в поле сферы и внутреннего тела, но последние ничего не преобретут, потому что стоят себе на месте. И вот растяжимая сфера упала на нашу, и отдала ей кинетическую энергию как-нибудь (или она не падала свободно, а лишнюю энергию куда-то девала, не важно). Внутреннее тело, опять же, ничего не чувствует. Так вот что нужно делать по-другому, чтобы оно нагрелось?

-- Пт дек 19, 2014 06:44:55 --

Да, «кинетическую энергию» можно не читать — любую энергию. Телу безразлично.

[vicont]

arseniiv в сообщении #949289 писал(а):

Вот, например, на вашу сферу из бесконечности падает растяжимая концентрическая сфера (раз нужна сферическая симметрия). Она будет приобретать кинетическую энергию за счёт уменьшения потенциала в поле сферы и внутреннего тела, но последние ничего не преобретут, потому что стоят себе на месте. И вот растяжимая сфера упала на нашу, и отдала ей кинетическую энергию как-нибудь (или она не падала свободно, а лишнюю энергию куда-то девала, не важно)

Собственно говоря именно это я и имел в виду.

arseniiv в сообщении #949289 писал(а):

Внутреннее тело, опять же, ничего не чувствует. Так вот что нужно делать по-другому, чтобы оно нагрелось?

Ниего по другому делать не нужно.
Насчет не чувствет... Предположим, что тело внутри сферы это часы. Разве после такой увеличении массы сферы они не станут идти медленнее с точки зрения удаленного наблюдателя?
А если да, то не погорячились ли вы заявляя, что тело внутри сферы ничего не почувствует?

[arseniiv]

Если станут, как это должно вызвать нагрев?

-- Пт дек 19, 2014 07:09:18 --

Кажется, понял: магия земли! Правильно?

[xinef]

Скажите, откуда следует вот это- "Если мы увеличим массу сферы, то тело внутри сферы должно будет избавиться от некоторого количества координатной массы. Т. е. от некоторого количества энергии" и вот это -"Чем ближе к сфере будет расположен второй наблюдатель, тем координатная масса электрона будет меньше."?

[vicont]

arseniiv в сообщении #949293 писал(а):

Кажется, понял: магия земли! Правильно?

Нет, неправильно. Попробуйте подумать еще раз.

[arseniiv]

Может, ответите сначала:

arseniiv в сообщении #949293 писал(а):

Если станут, как это должно вызвать нагрев?