2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
 Re: Декогеренция
Сообщение15.12.2014, 22:54 
Аватара пользователя


03/10/07
429
Berlin
Я считаю, что само понятие волновой функции вселенной очень сомнительное.

В Копенгагенской интерпретации она просто не имеет смысла. Там волновая функция какой-то квантовой системы определяется как результат измерения какого-то свойства этой системой наблюдателем. А раз у вселенной в целом нет внешнего наблюдателя, то и нету волновой функции.

Есть конечно другие интерпретации в которых она существует: "many worlds" и Бомовская теория. Если кто-то возпринимает "many worlds" всерез, пусть, его решение, я не могу. А в Бомовской теории есть несколько интерпретации о роли этой функции: Согласно одного варианта, волновая функция вселенной просто играет роль закона - аналогична функции Гамилтона или Лагранжиана.

 Профиль  
                  
 
 Re: Декогеренция
Сообщение15.12.2014, 23:07 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
Ilja в сообщении #947195 писал(а):
Я считаю, что само понятие волновой функции вселенной очень сомнительное.

Ну, мы тут пофантазировали немного. Возможно. Но всё - сугубо в рамках.

Ilja в сообщении #947195 писал(а):
В Копенгагенской интерпретации она просто не имеет смысла. Там волновая функция какой-то квантовой системы определяется как результат измерения какого-то свойства этой системой наблюдателем.

Это ошибочное (или, может, опять неясное) высказывание - как скаляр (результат измерения) может определить вектор (состояние)?

 Профиль  
                  
 
 Re: Декогеренция
Сообщение15.12.2014, 23:16 


30/12/10
155
Ilja в сообщении #947195 писал(а):
А раз у вселенной в целом нет внешнего наблюдателя, то и нету волновой функции.


Мне вот интересно. То, что вселенная замкнутая система (а не система, которую можно с большой вероятностью считать замкнутой), - это исходное предположение в каких-то теориях, или из чего-то следует?

 Профиль  
                  
 
 Re: Декогеренция
Сообщение16.12.2014, 00:18 
Аватара пользователя


03/10/07
429
Berlin
zt09 в сообщении #947224 писал(а):
То, что вселенная замкнутая система (а не система, которую можно с большой вероятностью считать замкнутой), - это исходное предположение в каких-то теориях, или из чего-то следует?

Это по моему просто следует из смысла слова "вселенная" - это должно содержать все что существует. Ну крому Богов итд. которые не рассматриваются наукой.

-- Пн дек 15, 2014 22:37:06 --

AlexDem в сообщении #947213 писал(а):
Ilja в сообщении #947195 писал(а):
В Копенгагенской интерпретации она просто не имеет смысла. Там волновая функция какой-то квантовой системы определяется как результат измерения какого-то свойства этой системой наблюдателем.

Это ошибочное (или, может, опять неясное) высказывание - как скаляр (результат измерения) может определить вектор (состояние)?


Свойство, которое измеряется, в квантовой теории определяется оператором. А результат измерения - собственный вектор этого оператора. Само свойство - соответствующее собственное значение. Так что если спектр оператора невырожденный, то действительно одно число определяет весь вектор. Но это так - с некоторой помощью целого оператора, который определяет что же это за свойство.

И есть еще вырожденный случай, когда есть много собственных векторов с тем же собственным значением. Но это обычно при какой-то симметрии, так что это не проблема общего положения. В таком случае надо измерять несколько свойств (несколько коммутирующих друг с другом операторов) чтобы однозначно определить вектор.

 Профиль  
                  
 
 Re: Декогеренция
Сообщение16.12.2014, 00:43 


30/12/10
155
Ilja в сообщении #947292 писал(а):
Это по моему просто следует из смысла слова "вселенная" - это должно содержать все что существует. Ну крому Богов итд. которые не рассматриваются наукой.


Ну, теоретически вселенных ведь может быть много, и нужно как-то различать понятия мира как "всего сущего" (например, в виде гипотетической мультивселенной со слабо взаимодействующими или не взаимодействующими расширяющимися вселенными) и Вселенной как таковой. Возможно, с развитием науки станет ясно, что такое разделение не нужно. А возможно потребуются и новые термины. Не знаю, существует ли в настоящее время устоявшаяся терминология.

 Профиль  
                  
 
 Re: Декогеренция
Сообщение16.12.2014, 00:59 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
Ilja в сообщении #947292 писал(а):
AlexDem в сообщении #947213 писал(а):
Ilja в сообщении #947195 писал(а):
В Копенгагенской интерпретации она просто не имеет смысла. Там волновая функция какой-то квантовой системы определяется как результат измерения какого-то свойства этой системой наблюдателем.

Это ошибочное (или, может, опять неясное) высказывание - как скаляр (результат измерения) может определить вектор (состояние)?


Свойство, которое измеряется, в квантовой теории определяется оператором. А результат измерения - собственный вектор этого оператора. Само свойство - соответствующее собственное значение. Так что если спектр оператора невырожденный, то действительно одно число определяет весь вектор. Но это так - с некоторой помощью целого оператора, который определяет что же это за свойство.


Да, Вы, в общем, правы. Меня смутило выражение "какого-то свойства" (а свойств ведь может быть много), и я не совсем правильно Вас понял.

 Профиль  
                  
 
 Re: Декогеренция
Сообщение16.12.2014, 11:58 


19/11/14

239
Ilja в сообщении #947195 писал(а):
Есть конечно другие интерпретации в которых она существует: "many worlds" и Бомовская теория. Если кто-то возпринимает "many worlds" всерез, пусть, его решение, я не могу. А в Бомовской теории есть несколько интерпретации о роли этой функции: Согласно одного варианта, волновая функция вселенной просто играет роль закона - аналогична функции Гамилтона или Лагранжиана.


Насколько мне известно, декогеренция исходит именно от MWI, а не коппенгагенской интерпретации.

 Профиль  
                  
 
 Re: Декогеренция
Сообщение16.12.2014, 12:32 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
interstellar в сообщении #947533 писал(а):
Насколько мне известно, декогеренция исходит именно от MWI, а не коппенгагенской интерпретации.

По-моему нет, поскольку декогеренция не касается собственно измерения (коллапса), то она укладывается в копенгагенскую интерпретацию. А многомировую интерпретацию тот же Менский пытается прикрутить сверху, чтобы объяснить выбор той или иной альтернативы при измерении.

 Профиль  
                  
 
 Re: Декогеренция
Сообщение16.12.2014, 13:13 
Аватара пользователя


03/10/07
429
Berlin
Насколько мне известно она не привязана к какой-нибудь одной интерпретации. Вопрос о том, как быстро расрушается суперпозиция, в смысле исчезновения интерферационных картин, из-за взаймодействия с окружением является практическим экспериментальным вопросом и как таковой от интерпретации не зависит.

То, что попробуют исползовать декогеренция и для целей типа решения проблемы измерения в разных интерпретациях, другое дело. Эти фундаментальные применения обычно страдают тем, что предполагается разделение на систему и окружающую среду. В практических вопросах она конечно дана конкретной конфигурацией того эксперимента.

 Профиль  
                  
 
 Re: Декогеренция
Сообщение19.12.2014, 10:42 
Заслуженный участник


02/08/11
6893
Я вот тут подумал. Если дополнить декогеренцию постулатом "коллапс происходит" и принципом единственности истории, то получается даже весьма симпатичная конструкция. Её плюсы следующие. Во-первых, она хотя и не помогает, но зато и не мешает делать конкретные расчёты. А во-вторых, она помогает выходя утром из ванны не переживать из-за того, что в миллионе миров ты при этом поскользнулся, ударился и умер.

 Профиль  
                  
 
 Re: Декогеренция
Сообщение19.12.2014, 12:18 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
Для меня интересны несепарабельные состояния, а остальное - так. Наверное, как только человек начинает специализироваться в области, он выбирает значимые для себя вещи, а от остальных как-то абстрагируется, чтобы не обнимать необъятное, например, вводя постулаты. (Впрочем, это я так - раз уж участвовал в теме. Может выскажется ещё кто-нибудь, кто этим занимается.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Декогеренция
Сообщение15.04.2015, 16:36 
Аватара пользователя


03/10/07
429
Berlin
interstellar в сообщении #946697 писал(а):
В таком случае сама Вселенная не может подвергаться декогеренции, ведь она замкнута. А ее составные части подвергаются: странно.
А существуют такие макросистемы, без декогеренции?


А это очень простая математика. Чистое состояние для большой системы - произвольная функция $\psi(q_1,q_2)$. Если ее ограничить на подсистему, она остается чистой только в том специальном случае, когда $\psi(q_1,q_2)=\psi_1(q_1)\psi_2(q_2)$.

Вот берем довольно произвольную эволюцию, тогда с достаточно большой вероятности такое специальное состояние произведения переходит в какую-то общую, а значит, ограничение на подсистему уже смешанное. Вот и вся декогеренция.

 Профиль  
                  
 
 Re: Декогеренция
Сообщение23.07.2015, 20:47 


31/12/11
4
interstellar в сообщении #946682 писал(а):
Правильно ли я понимаю, что любые макроскопические объекты потеряли описанные квантовые свойства, и что частицы, из которых они состоят, не находятся в суперпозиции состояний, а их волновые функции коллапсировали? То есть, квантовые частицы, из которых состоят макрообъекты, потеряли свои квантовые свойства?

Ну, совсем они не могли их потерять, потому что сам факт стабильности материи - это тоже квантовое свойство. Другое дело, что макроскопический объект в целом уже чисто квантовым быть не может. Обычно говорят, что квантовая механика расширяет классическую, но на самом деле их области применимости вообще не пересекаются. В квантовом мире есть суперпозиции, в классическом - нет. В квантовом мире бывают несепарабельные состояния, в классическом - нет. Причём эти вещи нельзя сделать "пренебрежимо малыми", как релятивистские эффекты при малых скоростях. А потому различие принципиальное. Не зря взаимодействие квантовой системы с классическим (по крайней мере в некоторых аспектах) прибором потребовало отдельного постулата, а также внешнего положения этого прибора по отношению к измеряемой системе.

Лично я считаю, что будущее за моделями объективного коллапса, вроде GRW и дальнейшего развития той же идеи. Сейчас они ещё не могут претендовать на фундаментальность, но это единственный известный мне путь, физический по своему духу. Если есть два явления, которые друг с другом не стыкуются - ищи единый закон, содержащий их оба как частные предельные случаи. Эйнштейн не выдумывал интерпретаций постоянству скорости электромагнитных волн в вакууме, он предпочёл изменить основы теории, объяснив и постоянство скорости света, и ньютоновский закон сложения скоростей, и то, как одно плавно перетекает в другое. То же самое должно быть сделано с уравнением Шрёдингера и постулатом редукции вектора состояния. Но, по крайней мере, дело сдвинулось с мёртвой точки, что не может не радовать.

Ilja в сообщении #1004168 писал(а):
А это очень простая математика. Чистое состояние для большой системы - произвольная функция $\psi(q_1,q_2)$. Если ее ограничить на подсистему, она остается чистой только в том специальном случае, когда $\psi(q_1,q_2)=\psi_1(q_1)\psi_2(q_2)$.

Вот берем довольно произвольную эволюцию, тогда с достаточно большой вероятности такое специальное состояние произведения переходит в какую-то общую, а значит, ограничение на подсистему уже смешанное. Вот и вся декогеренция.


А вот тут я бы хотел обратить внимание на одну тонкость. Дело в том, что понятие "смешанное состояние" в квантовой теории употребляется в двух различных смыслах. Обычно их не разделяют и считают тождественными, но это совершенно ниоткуда не следует.

Первый смысл не является существенно квантовым и пришёл из классической статфизики. Скажем, у нас есть два гомогенных ансамбля, мы их объединяем и хорошенько перемешиваем, в результате получая один ансамбль, в котором часть экзепляров находится в одном состоянии, а часть в другом, но какие в каком - заранее сказать нельзя, можно только тащить наугад. Отсюда и слово "смесь".

Второй смысл - это как раз то, что вы описали. Сужение на подсистему, свёртка по лишним переменным. И если исходное состояние не было сепарабельным, то мы говорим, что сужение смешанное.

Мы называем эти вещи одним словом и в обоих случаях сопоставляем им математический объект одного и того же типа - матрицу плотности. Но из этого ещё не следует, что это это и в самом деле одно и то же, и что они будут обладать одинаковыми свойствами и вести себя одинаково. Это уже дополнительное предположение, причём даже не физическое, а скорее философское, принятие которого подталкивает нас к следующей проблеме.

Дело в том, что все философские и полуфилософские попытки разрешить проблему измерения страдают от, по сути, от одной и той же беды. Они не определяют само понятие "измерение" хоть сколько-нибудь строго, то есть не очерчивают круг физических ситуаций, в которых оказывается применим постулат редукции вектора состояния. И даже если вы говорите, что эта редукция не является объективной и возникает в качестве субъективного опыта всякий раз, когда система перестаёт быть замкнутой и образуется несепарабельное состояние - неясность и неконкретность никуда не девается. Как известно, одной и той же матрице плотности может соответствовать несколько различных смесей. Точно так же, разделить одно и то же несепарабельное состояние на сепарабельные слагаемые я могу множеством различных способов. К примеру, можно написать

$\frac{ \left\vert 0\right \rangle \left\vert 0\right \rangle + \left\vert 1\right \rangle\left\vert 1\right \rangle } {\sqrt{2}} = \frac{1}{\sqrt{2}} \left ( \left (\frac{\left\vert 0\right \rangle + \left\vert 1\right \rangle}{\sqrt{2}} \right) \left (\frac{\left\vert 0\right \rangle + \left\vert 1\right \rangle}{\sqrt{2}} \right) + \left ( \frac{\left\vert 0\right \rangle - \left\vert 1\right \rangle}{\sqrt{2}}\right) \left (\frac{\left\vert 0\right \rangle - \left\vert 1\right \rangle}{\sqrt{2}} \right)\right) $,

и у нас нет ни одной причины, чтобы предпочесть левую часть равенства правой. Они абсолютно равноценны. Так каков же результат измерения, если левый кубит мы проинтерпретируем как измеряемую систему, а правый - как наблюдателя? Что именно выделяет предпочтительный базис, и каков он? Ведь на практике человек всегда видит либо результат 0, либо результат 1, и никогда не находится в суперпозиции этих двух убеждений, в то время как с точки зрения геометрии гильбертова пространства любой вектор можно считать как базисным, так и суперпозицией базисных с равным успехом. Можно, конечно, свалить всё на специфику работы сознания, поскольку никто толком не знает, что это такое, и тем самым замести трудности под ковёр, но это всё равно что ссылаться на Бога, который каждый раз лично выбирает, какой результат эксперимента показать наблюдателю. Можно и так, но это совершенно ненаучно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Декогеренция
Сообщение23.07.2015, 23:27 
Заслуженный участник


20/08/14
11179
Россия, Москва
Оставлю эту новость здесь, вроде по теме. http://elementy.ru/news/432512/Gravitat ... ykh_sistem
Показано, что декогеренция макроскопических систем в поле гравитации возникает уже за миллисекунды. А возможно и ещё быстрее.

 Профиль  
                  
 
 Re: Декогеренция
Сообщение24.07.2015, 13:13 
Заслуженный участник


01/06/15
1149
С.-Петербург
Dmitriy40 в сообщении #1039981 писал(а):
Оставлю эту новость здесь, вроде по теме. http://elementy.ru/news/432512/Gravitat ... ykh_sistem

А вот по мнению автора комментирующей статьи в блоге (она, кстати, куда интереснее и содержит дополнительные разъяснения одного из авторов обсуждаемой работы; ссылка дана в конце заметки на "Элементах") эффект декогеренции от внешнего гравитационного поля настолько незначителен, что наблюдать его экспериментально весьма проблематично, и вряд ли мы получим подтверждение в ближайшем будущем. Причём декогеренция будет относиться только к степеням свободы, связанным с положением центра масс, другие квантовые степени свободы останутся незатронутыми этой декогеренцией. Поэтому кота Шрёдингера убьёт вовсе не гравитация (убьёт его жизнь, поскольку живой организм относится к открытым системам, а в них, как показано у того же Зурека, декогеренция происходит катастрофически быстро).

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 48 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: petrponomarenko


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group