2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
 Re: Декогеренция
Сообщение15.12.2014, 22:54 
Аватара пользователя


03/10/07
429
Berlin
Я считаю, что само понятие волновой функции вселенной очень сомнительное.

В Копенгагенской интерпретации она просто не имеет смысла. Там волновая функция какой-то квантовой системы определяется как результат измерения какого-то свойства этой системой наблюдателем. А раз у вселенной в целом нет внешнего наблюдателя, то и нету волновой функции.

Есть конечно другие интерпретации в которых она существует: "many worlds" и Бомовская теория. Если кто-то возпринимает "many worlds" всерез, пусть, его решение, я не могу. А в Бомовской теории есть несколько интерпретации о роли этой функции: Согласно одного варианта, волновая функция вселенной просто играет роль закона - аналогична функции Гамилтона или Лагранжиана.

 Профиль  
                  
 
 Re: Декогеренция
Сообщение15.12.2014, 23:07 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
Ilja в сообщении #947195 писал(а):
Я считаю, что само понятие волновой функции вселенной очень сомнительное.

Ну, мы тут пофантазировали немного. Возможно. Но всё - сугубо в рамках.

Ilja в сообщении #947195 писал(а):
В Копенгагенской интерпретации она просто не имеет смысла. Там волновая функция какой-то квантовой системы определяется как результат измерения какого-то свойства этой системой наблюдателем.

Это ошибочное (или, может, опять неясное) высказывание - как скаляр (результат измерения) может определить вектор (состояние)?

 Профиль  
                  
 
 Re: Декогеренция
Сообщение15.12.2014, 23:16 


30/12/10
155
Ilja в сообщении #947195 писал(а):
А раз у вселенной в целом нет внешнего наблюдателя, то и нету волновой функции.


Мне вот интересно. То, что вселенная замкнутая система (а не система, которую можно с большой вероятностью считать замкнутой), - это исходное предположение в каких-то теориях, или из чего-то следует?

 Профиль  
                  
 
 Re: Декогеренция
Сообщение16.12.2014, 00:18 
Аватара пользователя


03/10/07
429
Berlin
zt09 в сообщении #947224 писал(а):
То, что вселенная замкнутая система (а не система, которую можно с большой вероятностью считать замкнутой), - это исходное предположение в каких-то теориях, или из чего-то следует?

Это по моему просто следует из смысла слова "вселенная" - это должно содержать все что существует. Ну крому Богов итд. которые не рассматриваются наукой.

-- Пн дек 15, 2014 22:37:06 --

AlexDem в сообщении #947213 писал(а):
Ilja в сообщении #947195 писал(а):
В Копенгагенской интерпретации она просто не имеет смысла. Там волновая функция какой-то квантовой системы определяется как результат измерения какого-то свойства этой системой наблюдателем.

Это ошибочное (или, может, опять неясное) высказывание - как скаляр (результат измерения) может определить вектор (состояние)?


Свойство, которое измеряется, в квантовой теории определяется оператором. А результат измерения - собственный вектор этого оператора. Само свойство - соответствующее собственное значение. Так что если спектр оператора невырожденный, то действительно одно число определяет весь вектор. Но это так - с некоторой помощью целого оператора, который определяет что же это за свойство.

И есть еще вырожденный случай, когда есть много собственных векторов с тем же собственным значением. Но это обычно при какой-то симметрии, так что это не проблема общего положения. В таком случае надо измерять несколько свойств (несколько коммутирующих друг с другом операторов) чтобы однозначно определить вектор.

 Профиль  
                  
 
 Re: Декогеренция
Сообщение16.12.2014, 00:43 


30/12/10
155
Ilja в сообщении #947292 писал(а):
Это по моему просто следует из смысла слова "вселенная" - это должно содержать все что существует. Ну крому Богов итд. которые не рассматриваются наукой.


Ну, теоретически вселенных ведь может быть много, и нужно как-то различать понятия мира как "всего сущего" (например, в виде гипотетической мультивселенной со слабо взаимодействующими или не взаимодействующими расширяющимися вселенными) и Вселенной как таковой. Возможно, с развитием науки станет ясно, что такое разделение не нужно. А возможно потребуются и новые термины. Не знаю, существует ли в настоящее время устоявшаяся терминология.

 Профиль  
                  
 
 Re: Декогеренция
Сообщение16.12.2014, 00:59 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
Ilja в сообщении #947292 писал(а):
AlexDem в сообщении #947213 писал(а):
Ilja в сообщении #947195 писал(а):
В Копенгагенской интерпретации она просто не имеет смысла. Там волновая функция какой-то квантовой системы определяется как результат измерения какого-то свойства этой системой наблюдателем.

Это ошибочное (или, может, опять неясное) высказывание - как скаляр (результат измерения) может определить вектор (состояние)?


Свойство, которое измеряется, в квантовой теории определяется оператором. А результат измерения - собственный вектор этого оператора. Само свойство - соответствующее собственное значение. Так что если спектр оператора невырожденный, то действительно одно число определяет весь вектор. Но это так - с некоторой помощью целого оператора, который определяет что же это за свойство.


Да, Вы, в общем, правы. Меня смутило выражение "какого-то свойства" (а свойств ведь может быть много), и я не совсем правильно Вас понял.

 Профиль  
                  
 
 Re: Декогеренция
Сообщение16.12.2014, 11:58 


19/11/14

239
Ilja в сообщении #947195 писал(а):
Есть конечно другие интерпретации в которых она существует: "many worlds" и Бомовская теория. Если кто-то возпринимает "many worlds" всерез, пусть, его решение, я не могу. А в Бомовской теории есть несколько интерпретации о роли этой функции: Согласно одного варианта, волновая функция вселенной просто играет роль закона - аналогична функции Гамилтона или Лагранжиана.


Насколько мне известно, декогеренция исходит именно от MWI, а не коппенгагенской интерпретации.

 Профиль  
                  
 
 Re: Декогеренция
Сообщение16.12.2014, 12:32 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
interstellar в сообщении #947533 писал(а):
Насколько мне известно, декогеренция исходит именно от MWI, а не коппенгагенской интерпретации.

По-моему нет, поскольку декогеренция не касается собственно измерения (коллапса), то она укладывается в копенгагенскую интерпретацию. А многомировую интерпретацию тот же Менский пытается прикрутить сверху, чтобы объяснить выбор той или иной альтернативы при измерении.

 Профиль  
                  
 
 Re: Декогеренция
Сообщение16.12.2014, 13:13 
Аватара пользователя


03/10/07
429
Berlin
Насколько мне известно она не привязана к какой-нибудь одной интерпретации. Вопрос о том, как быстро расрушается суперпозиция, в смысле исчезновения интерферационных картин, из-за взаймодействия с окружением является практическим экспериментальным вопросом и как таковой от интерпретации не зависит.

То, что попробуют исползовать декогеренция и для целей типа решения проблемы измерения в разных интерпретациях, другое дело. Эти фундаментальные применения обычно страдают тем, что предполагается разделение на систему и окружающую среду. В практических вопросах она конечно дана конкретной конфигурацией того эксперимента.

 Профиль  
                  
 
 Re: Декогеренция
Сообщение19.12.2014, 10:42 
Заслуженный участник


02/08/11
7004
Я вот тут подумал. Если дополнить декогеренцию постулатом "коллапс происходит" и принципом единственности истории, то получается даже весьма симпатичная конструкция. Её плюсы следующие. Во-первых, она хотя и не помогает, но зато и не мешает делать конкретные расчёты. А во-вторых, она помогает выходя утром из ванны не переживать из-за того, что в миллионе миров ты при этом поскользнулся, ударился и умер.

 Профиль  
                  
 
 Re: Декогеренция
Сообщение19.12.2014, 12:18 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
Для меня интересны несепарабельные состояния, а остальное - так. Наверное, как только человек начинает специализироваться в области, он выбирает значимые для себя вещи, а от остальных как-то абстрагируется, чтобы не обнимать необъятное, например, вводя постулаты. (Впрочем, это я так - раз уж участвовал в теме. Может выскажется ещё кто-нибудь, кто этим занимается.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Декогеренция
Сообщение15.04.2015, 16:36 
Аватара пользователя


03/10/07
429
Berlin
interstellar в сообщении #946697 писал(а):
В таком случае сама Вселенная не может подвергаться декогеренции, ведь она замкнута. А ее составные части подвергаются: странно.
А существуют такие макросистемы, без декогеренции?


А это очень простая математика. Чистое состояние для большой системы - произвольная функция $\psi(q_1,q_2)$. Если ее ограничить на подсистему, она остается чистой только в том специальном случае, когда $\psi(q_1,q_2)=\psi_1(q_1)\psi_2(q_2)$.

Вот берем довольно произвольную эволюцию, тогда с достаточно большой вероятности такое специальное состояние произведения переходит в какую-то общую, а значит, ограничение на подсистему уже смешанное. Вот и вся декогеренция.

 Профиль  
                  
 
 Re: Декогеренция
Сообщение23.07.2015, 20:47 


31/12/11
4
interstellar в сообщении #946682 писал(а):
Правильно ли я понимаю, что любые макроскопические объекты потеряли описанные квантовые свойства, и что частицы, из которых они состоят, не находятся в суперпозиции состояний, а их волновые функции коллапсировали? То есть, квантовые частицы, из которых состоят макрообъекты, потеряли свои квантовые свойства?

Ну, совсем они не могли их потерять, потому что сам факт стабильности материи - это тоже квантовое свойство. Другое дело, что макроскопический объект в целом уже чисто квантовым быть не может. Обычно говорят, что квантовая механика расширяет классическую, но на самом деле их области применимости вообще не пересекаются. В квантовом мире есть суперпозиции, в классическом - нет. В квантовом мире бывают несепарабельные состояния, в классическом - нет. Причём эти вещи нельзя сделать "пренебрежимо малыми", как релятивистские эффекты при малых скоростях. А потому различие принципиальное. Не зря взаимодействие квантовой системы с классическим (по крайней мере в некоторых аспектах) прибором потребовало отдельного постулата, а также внешнего положения этого прибора по отношению к измеряемой системе.

Лично я считаю, что будущее за моделями объективного коллапса, вроде GRW и дальнейшего развития той же идеи. Сейчас они ещё не могут претендовать на фундаментальность, но это единственный известный мне путь, физический по своему духу. Если есть два явления, которые друг с другом не стыкуются - ищи единый закон, содержащий их оба как частные предельные случаи. Эйнштейн не выдумывал интерпретаций постоянству скорости электромагнитных волн в вакууме, он предпочёл изменить основы теории, объяснив и постоянство скорости света, и ньютоновский закон сложения скоростей, и то, как одно плавно перетекает в другое. То же самое должно быть сделано с уравнением Шрёдингера и постулатом редукции вектора состояния. Но, по крайней мере, дело сдвинулось с мёртвой точки, что не может не радовать.

Ilja в сообщении #1004168 писал(а):
А это очень простая математика. Чистое состояние для большой системы - произвольная функция $\psi(q_1,q_2)$. Если ее ограничить на подсистему, она остается чистой только в том специальном случае, когда $\psi(q_1,q_2)=\psi_1(q_1)\psi_2(q_2)$.

Вот берем довольно произвольную эволюцию, тогда с достаточно большой вероятности такое специальное состояние произведения переходит в какую-то общую, а значит, ограничение на подсистему уже смешанное. Вот и вся декогеренция.


А вот тут я бы хотел обратить внимание на одну тонкость. Дело в том, что понятие "смешанное состояние" в квантовой теории употребляется в двух различных смыслах. Обычно их не разделяют и считают тождественными, но это совершенно ниоткуда не следует.

Первый смысл не является существенно квантовым и пришёл из классической статфизики. Скажем, у нас есть два гомогенных ансамбля, мы их объединяем и хорошенько перемешиваем, в результате получая один ансамбль, в котором часть экзепляров находится в одном состоянии, а часть в другом, но какие в каком - заранее сказать нельзя, можно только тащить наугад. Отсюда и слово "смесь".

Второй смысл - это как раз то, что вы описали. Сужение на подсистему, свёртка по лишним переменным. И если исходное состояние не было сепарабельным, то мы говорим, что сужение смешанное.

Мы называем эти вещи одним словом и в обоих случаях сопоставляем им математический объект одного и того же типа - матрицу плотности. Но из этого ещё не следует, что это это и в самом деле одно и то же, и что они будут обладать одинаковыми свойствами и вести себя одинаково. Это уже дополнительное предположение, причём даже не физическое, а скорее философское, принятие которого подталкивает нас к следующей проблеме.

Дело в том, что все философские и полуфилософские попытки разрешить проблему измерения страдают от, по сути, от одной и той же беды. Они не определяют само понятие "измерение" хоть сколько-нибудь строго, то есть не очерчивают круг физических ситуаций, в которых оказывается применим постулат редукции вектора состояния. И даже если вы говорите, что эта редукция не является объективной и возникает в качестве субъективного опыта всякий раз, когда система перестаёт быть замкнутой и образуется несепарабельное состояние - неясность и неконкретность никуда не девается. Как известно, одной и той же матрице плотности может соответствовать несколько различных смесей. Точно так же, разделить одно и то же несепарабельное состояние на сепарабельные слагаемые я могу множеством различных способов. К примеру, можно написать

$\frac{ \left\vert 0\right \rangle \left\vert 0\right \rangle + \left\vert 1\right \rangle\left\vert 1\right \rangle } {\sqrt{2}} = \frac{1}{\sqrt{2}} \left ( \left (\frac{\left\vert 0\right \rangle + \left\vert 1\right \rangle}{\sqrt{2}} \right) \left (\frac{\left\vert 0\right \rangle + \left\vert 1\right \rangle}{\sqrt{2}} \right) + \left ( \frac{\left\vert 0\right \rangle - \left\vert 1\right \rangle}{\sqrt{2}}\right) \left (\frac{\left\vert 0\right \rangle - \left\vert 1\right \rangle}{\sqrt{2}} \right)\right) $,

и у нас нет ни одной причины, чтобы предпочесть левую часть равенства правой. Они абсолютно равноценны. Так каков же результат измерения, если левый кубит мы проинтерпретируем как измеряемую систему, а правый - как наблюдателя? Что именно выделяет предпочтительный базис, и каков он? Ведь на практике человек всегда видит либо результат 0, либо результат 1, и никогда не находится в суперпозиции этих двух убеждений, в то время как с точки зрения геометрии гильбертова пространства любой вектор можно считать как базисным, так и суперпозицией базисных с равным успехом. Можно, конечно, свалить всё на специфику работы сознания, поскольку никто толком не знает, что это такое, и тем самым замести трудности под ковёр, но это всё равно что ссылаться на Бога, который каждый раз лично выбирает, какой результат эксперимента показать наблюдателю. Можно и так, но это совершенно ненаучно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Декогеренция
Сообщение23.07.2015, 23:27 
Заслуженный участник


20/08/14
11805
Россия, Москва
Оставлю эту новость здесь, вроде по теме. http://elementy.ru/news/432512/Gravitat ... ykh_sistem
Показано, что декогеренция макроскопических систем в поле гравитации возникает уже за миллисекунды. А возможно и ещё быстрее.

 Профиль  
                  
 
 Re: Декогеренция
Сообщение24.07.2015, 13:13 
Заслуженный участник


01/06/15
1149
С.-Петербург
Dmitriy40 в сообщении #1039981 писал(а):
Оставлю эту новость здесь, вроде по теме. http://elementy.ru/news/432512/Gravitat ... ykh_sistem

А вот по мнению автора комментирующей статьи в блоге (она, кстати, куда интереснее и содержит дополнительные разъяснения одного из авторов обсуждаемой работы; ссылка дана в конце заметки на "Элементах") эффект декогеренции от внешнего гравитационного поля настолько незначителен, что наблюдать его экспериментально весьма проблематично, и вряд ли мы получим подтверждение в ближайшем будущем. Причём декогеренция будет относиться только к степеням свободы, связанным с положением центра масс, другие квантовые степени свободы останутся незатронутыми этой декогеренцией. Поэтому кота Шрёдингера убьёт вовсе не гравитация (убьёт его жизнь, поскольку живой организм относится к открытым системам, а в них, как показано у того же Зурека, декогеренция происходит катастрофически быстро).

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 48 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group