Вселенная как система отсчёта

[JoAx]

Ilja в сообщении #944339 писал(а):

Я не демократ, а наука, к счастью, анархия. Управляет аргумент, и не большинство.

Речь не о демократии и большинстве, а о взаимопонимании. И если чётко оговорить, о чём речь, то да

Ilja в сообщении #944339 писал(а):

ученые обычно не такие глупые что не могут сделать такие переводы.

Но Вы этого не сделали, а стали повествовать о том, как устроена ТО без всякой ссылки на - "с точки зрения", т.е. сама по себе. Следствие - Ваше изложение не верное.

Ilja в сообщении #944339 писал(а):

А ваш вопрос для человека, который не признает эту теорию, похоже на

Это уже просто левые отмазки. По простой причине - следуя этому пути можно прийти к Ньютоновскому времени. Это факт. Так-что ваша аналогия хромает на все четыре слоно-жирафные ноги.

Ilja в сообщении #944339 писал(а):

В контексте определения основных понятии которые используются в его теории.

А необходимость этих понятий для теории он откуда взял? Ему их святые духи "идеального времени" и "идеального пространства" нашептали?

Ilja в сообщении #944339 писал(а):

Принцип сохранения энергии. Принцип наименьшего действия. Лорентцова симметрия. Причинность.

А при чём здесь абстрактность? А, это всё, или ещё что-то? И почему именно это?

Ilja в сообщении #944339 писал(а):

дело не в том, каким образом ТЭЛ может совокупляться с Бомовской теорией, а в том, что есть противоречие между Бомовской теорией и СТО с фундаментальной Лорентц-инвариантностью.

Всё правильно я подхожу. Для высказывания, что Бомовская механика не совместима с СТО, вашего критерия достаточно. Так-же уравнение Шрёдингера не является лорнцинвариантным. Но для заявления, что она совместима с ТЭЛ - нет.

Ilja в сообщении #944339 писал(а):

Вы знаете разницу между неправильном высказывании и ложью?

Знаю. И я характеризовал исключительно ваши высказывания, а не их (существующею или нет) мотивацию.

PS: Читайте "ложное" как "unwahr", а не как "Lüge".

[epros]

Ilja в сообщении #944250 писал(а):

А просто из любопытства, как же наша вселенная устроена.

Придумывание всякой ерунды, типа линеек, которые растягиваются таким образом, чтобы обеспечить независимость расстояния от пути, вряд ли поможет удовлетворить любопытство о том, как Вселенная устроена.

Ilja в сообщении #944250 писал(а):

Мы же пока выясняем, что теория "время то, что часы показывают" глупость.

Я пока выяснил, что теория о том что время — это неизвестно что и измеряется оно неизвестно чем, еще большая глупость.

Ilja в сообщении #944250 писал(а):

Вы неправильно угадали. Мне лично даже те обычные часы ни к чему. Я свободный человек, мне не надо спешить ни на работу ни на бузинесс-встречи, так что плевать на часы.

Я не угадал, а в сокращённой форме (но довольно точно) изложил то, что Вы мне впаривали десяток страниц. А теперь Выясняется, что все эти цели (типа организации встреч) Вам по барабану? Троллите что ли?

Ilja в сообщении #944250 писал(а):

Получается у вас "проблема времени квантовой гравитации" и вы в тупике.

Квантование гравитации — это вообще не в тему. Обвинять в этих проблемах «неправильное понимание времени» — весьма странно. По моим понятиям, вины ОТО тут нет, скорее, вся проблема в традиционных КТПшных подходах к квантованию полей.

[Ilja]

JoAx в сообщении #944384 писал(а):

Ilja в сообщении #944339 писал(а):

ученые обычно не такие глупые что не могут сделать такие переводы.

Но Вы этого не сделали, а стали повествовать о том, как устроена ТО без всякой ссылки на - "с точки зрения", т.е. сама по себе. Следствие - Ваше изложение не верное.

Если я ее изложил на языке другой парадигмы (о чем мне лень спорить) то в худшем смысле следует, что я не перевел ее для любителей ТО-парадигмы (любители могут сами перевести). И вовсе не следует, что оно не верное.

Цитата:

Ilja в сообщении #944339 писал(а):

А ваш вопрос для человека, который не признает эту теорию, похоже на

Это уже просто левые отмазки. По простой причине - следуя этому пути можно прийти к Ньютоновскому времени. Это факт. Так-что ваша аналогия хромает на все четыре слоно-жирафные ноги.

Я вашего факта не признаю. Ньютоновское true time есть что-то даже качественно совершенно другое.

Смотрите из чего состоят физические теории (по крайней мере реалистские). Они постулируют, что существует реально, и каким уравнениям эти объекты подчиняются. True time появится уже теперь, как параметр эволюционного уравнения. А часами на этом уровне даже и не пахнет.

А потом рассматривается вопрос, что же эта теория предсказывает. И там уже могут появляться всякие часы, и вопрос что они могут измерять и измеряют.

Цитата:

А необходимость этих понятий для теории он откуда взял? Ему их святые духи "идеального времени" и "идеального пространства" нашептали?

Да.

Теории постулируются. Откуда идеи для этого берутся совершенно не важно. Может быть он их взял из мифологии. Или астрологии (случай Кеплера).

Идея что научные теории как-то выводятся из опытов не выдерживает критики. Это тоже хорошо объясняется у Поппера.

Цитата:

Ilja в сообщении #944339 писал(а):

Принцип сохранения энергии. Принцип наименьшего действия. Лорентцова симметрия. Причинность.

А при чём здесь абстрактность? А, это всё, или ещё что-то? И почему именно это?

Это просто некоторые примеры принципов, которые мне сейчас пришли в голову. Еще хотите? Принципов эквивалентности несколько - слабый, Эйнштейновский и строгий. Детерминизм. Научных принципов сколько угодно. У вас полная свобода придумать новые.

Цитата:

Ilja в сообщении #944339 писал(а):

дело не в том, каким образом ТЭЛ может совокупляться с Бомовской теорией, а в том, что есть противоречие между Бомовской теорией и СТО с фундаментальной Лорентц-инвариантностью.

Всё правильно я подхожу. Для высказывания, что Бомовская механика не совместима с СТО, вашего критерия достаточно. Так-же уравнение Шрёдингера не является лорнцинвариантным. Но для заявления, что она совместима с ТЭЛ - нет.

Ну что же, я вам просто сообщаю это как факт, можете поверить или нет, ваше дело. Ну а ладно, грубую идею могу дать, атомную кристаллическую сетку можно получить доволно просто, ну и это уже дает для больших расстоянии волновое уравнение для звука. А группу симметрии волнового уравнения сами можете вычислить.

-- Чт дек 11, 2014 20:24:12 --

epros в сообщении #944415 писал(а):

Придумывание всякой ерунды, типа линеек, которые растягиваются таким образом, чтобы обеспечить независимость расстояния от пути, вряд ли поможет удовлетворить любопытство о том, как Вселенная устроена.

Ну если так считайте, не занимайтесь этим. Я может считаю по другому. У Эйнштейна там всякие поезда с околосветовыми скоростьями, и ускояющие лифты, ну и пусть.

Цитата:

Ilja в сообщении #944250 писал(а):

Мы же пока выясняем, что теория "время то, что часы показывают" глупость.

Я пока выяснил, что теория о том что время — это неизвестно что и измеряется оно неизвестно чем, еще большая глупость.

Ну и ошибаетесь. Иметь правильное представление о том, что известно и что неизвестно вовсе не глупость. Даже в экстремальном случае, в котором вы о чем-то ничего не знаете.

Кстати, теория все-таки немножко другая - время описывается в ОТО какой-то времениподобной координатой, и точного измерительного прибора в ОТО не существует.

Цитата:

Я не угадал, а в сокращённой форме (но довольно точно) изложил то, что Вы мне впаривали десяток страниц. А теперь Выясняется, что все эти цели (типа организации встреч) Вам по барабану? Троллите что ли?

Мне лично они по барабану. Ну и что из этого следует? Про мой интерес я открыто сказал: Показать, что теория "время то, что часы показывает" маразм.

И, еще раз, медленно чтобы вы поняли при чем тут интерес в организации встреч: Измерительному прибору можно приписать качества как "лучше" или "идеальный", если они лучше, или идеально, выполняют функции для которых они созданы. Для оправдания такой оценки поэтому полезно знать какое-то практическое применение, где они были бы лучше, или идеально. Важно, что люди могут соглашаться с тем, что иметь такую штуку было бы лучше - идеально - для этого применения. Но совершенно неважно, хочу ли я применять это. Раз имеется такая цель, и применение для такой цели были бы возможны, отпадают аргументы типа "такая штука была бы совершенно безполезна".

Цитата:

Ilja в сообщении #944250 писал(а):

Получается у вас "проблема времени квантовой гравитации" и вы в тупике.

Квантование гравитации — это вообще не в тему. Обвинять в этих проблемах «неправильное понимание времени» — весьма странно.

А квантовая теория гравитации тут даже очень есть при чем.

Угадайте с трех раз откуда где доказывается теорема которую я упоминал несколько раз о том, что у часов в квантовой теории всегда есть ненулевая вероятность идти обратно по времени?

Unruh W., Wald R. -- Time and the interpretation of canonical quantum gravity, Physical Review D Volume 40 issue 8 1989

И, странно для вас или нет, но проблема времени квантовой гравитации действительно решается выделением одного времени:

J. Butterfield, C.J. Isham, Spacetime and the philosophical challenge of quantum gravity, gr-qc/9903072 писал(а):

... in quantum gravity, one response to the problem of time is to `blame' it on general relativity's allowing arbitrary foliations of spacetime; and then to postulate a preferred frame of spacetime with respect to which quantum theory should be written. Most general relativists feel this response is too radical to countenance: they regard foliation-independence as an undeniable insight of relativity.

[schekn]

epros в сообщении #943761 писал(а):

Затем, что это Вы говорили, что часы изменяются, то бишь секунда на одних перестаёт быть равной секунде на других.

epros, Ilja
Ваш спор ушел в какие-то философские дебри. Хотелось бы вернуться на Землю.
Спутники GPS навигации синхронизируются по "идеальным" часам , расположенным в США, а ГЛОНАСС по "идеальным " часам , расположенным под Москвой. Они синхронизированы между собой и идут с такой высокой точностью, что можно ожидать , что при тех же условиях , точность определения координат земных объектов обеими системами будет одинакова. Предположим, идеальные часы в США подверглись влиянию магнитного поля и они стали идти чуть чуть с другим темпом и их синхронизируют с российскими "идеальными" часами теперь раз в год. Изменится ли точность определения координат земного объекта по GPS в том промежутке, когда они не синхронны? ?

[Ilja]

Откуда мне знать, как какие-то ошибки часов влияют на точность GPS? Все что я могу сказать это то, что маленькие неточности не будут влиять на GPS, потому что там есть довольно болшой запас точности. Ведь обе стороны прибавляют к своим сигналам нарочно маленькие "ошибки" - чтобы точность уменьшить так, чтобы враги не могли этим ползоваться в военных целях. А собственные ракеты, которые знают какие это неточности, вычитывают их и могут ползоваться максимальной точностью.

Чтобы вернутся к вопросу дискусии про "идеальные" часы - я не сомневаюсь, что с помощью часов можно, путем сложных вычислении, и если знать причины отклонения (траектории спутников и сила гравитационных полей там, где они пролетают) вычислать и время - или какую-то локальную времениподобную координату, которая может заменить время для практических целей.

[epros]

Ilja в сообщении #944508 писал(а):

Смотрите из чего состоят физические теории (по крайней мере реалистские). Они постулируют, что существует реально, и каким уравнениям эти объекты подчиняются.

Убогая у Вас методология. Если бы всё заканчивалось постулированием того, что «реально существует», то это была бы не «реалистическая теория», а Священное Писание.

Ilja в сообщении #944508 писал(а):

У Эйнштейна там всякие поезда с околосветовыми скоростьями, и ускояющие лифты, ну и пусть.

Это всё объекты, по крайней мере потенциально реализуемые. А Ваши «идеальные часы» даже не определены, только декларированы.

Ilja в сообщении #944508 писал(а):

время описывается в ОТО какой-то времениподобной координатой

Укажите способ однозначного определения этой координаты и с этого момента можно начинать конструктивный разговор. А «какая-то» координата — это не предмет для разговора, ибо вариантов их выбора существует более, чем континуум.

Ilja в сообщении #944508 писал(а):

Для оправдания такой оценки поэтому полезно знать какое-то практическое применение, где они были бы лучше, или идеально. Важно, что люди могут соглашаться с тем, что иметь такую штуку было бы лучше - идеально - для этого применения.

Ну так согласились? Теперь осталось понять, что у Вас такой штуки нет и нет даже предположений о том, где её взять.

Ilja в сообщении #944508 писал(а):

А квантовая теория гравитации тут даже очень есть при чем.

Угадайте с трех раз откуда где доказывается теорема которую я упоминал несколько раз о том, что у часов в квантовой теории всегда есть ненулевая вероятность идти обратно по времени?

Unruh W., Wald R. -- Time and the interpretation of canonical quantum gravity, Physical Review D Volume 40 issue 8 1989

И, странно для вас или нет, но проблема времени квантовой гравитации действительно решается выделением одного времени

С моей точки зрения это всё не имеет отношения к проблеме квантования гравитации. С моей точки зрения проблема квантования гравитации в том, что одноимённые заряды притягиваются. Поэтому какова бы ни была теория гравитации, учитывающая этот простой факт, при попытке её квантования традиционными КТПшными способами неизбежно возникнут неперенормируемые расходимости.

-- Пт дек 12, 2014 11:36:59 --

schekn в сообщении #944791 писал(а):

Спутники GPS навигации синхронизируются по "идеальным" часам , расположенным в США, а ГЛОНАСС по "идеаэльным " часам , расположенным под Москвой. Они синхронизированы между собой и идут с такой высокой точностью

Просто Вы не в курсе, что часы на спутнике GPS специально настраивают на ход быстрее эталонных. Только это позволяет им оставаться синхронными с земными часами.

[Ilja]

epros в сообщении #944810 писал(а):

Убогая у Вас методология. Если бы всё заканчивалось постулированием того, что «реально существует», то это была бы не «реалистическая теория», а Священное Писание.

Кто же говорит, что этим все заканчивается? Этим заканчивается определение теории, и только. А сама методология - эта у Поппера наука о том, как оценить такие вот теории. Значит, она только начинается после определения теории, а не заканчивается.

Цитата:

А Ваши «идеальные часы» даже не определены, только декларированы.

Определено одно необходимое качество, которым часы, претендующие на статус идеальных часов, объязаны обладать. Ничего не декларировано, и не нужно ничего декларировать.

И все очень просто и логично. Идеальные часы могут не существовать. Но назвать наилучшее из имеющегося сегодня идеальным - это же просто тупость. Идеально - это значит, бессмысленно даже мечтать, что это можно еще улучшить, потому что это просто логически невозможно.

Цитата:

Ilja в сообщении #944508 писал(а):

время описывается в ОТО какой-то времениподобной координатой

Укажите способ однозначного определения этой координаты и с этого момента можно начинать конструктивный разговор.

А я ни конструктивистом ни конструктором не являюсь. Я тут в этой дискуссии критик. И критикую популаяную теорию "время то что часы показывают".

Цитата:

А «какая-то» координата — это не предмет для разговора, ибо вариантов их выбора существует более, чем континуум.

Не хотите разговаривать, не разговаривайте, никто вас не заставит.

Конечно, в принципе я конечно могу дать определение времени, как она в моей теорией определяется. Но это было бы совершенно другой разговор.

Цитата:

Ilja в сообщении #944508 писал(а):

Для оправдания такой оценки поэтому полезно знать какое-то практическое применение, где они были бы лучше, или идеально. Важно, что люди могут соглашаться с тем, что иметь такую штуку было бы лучше - идеально - для этого применения.

Ну так согласились? Теперь осталось понять, что у Вас такой штуки нет и нет даже предположений о том, где её взять.

Нет. Раз они с этим согласились, они уже не могут назвать часы ОТО идеальными. Даже если эти часы остаются самым лучшим заменителям идеальных часов в реальной жизни и у меня даже нет предложении о том, как это изменить.

Я знаю, что ОТО не самая фундаментальная теория, и есть хорошие аргументы в пользу того, что в более фундаментальной теории тех проблем, которые ведут к невозможности конструкции идеальных часов, уже не будет. Но это еще не значит, что я могу представить метод измерения. Существует ли возможность конструкции идеальных часов зависит от самой более фундаментальной теорией.

Цитата:

С моей точки зрения это всё не имеет отношения к проблеме квантования гравитации. С моей точки зрения проблема квантования гравитации в том, что одноимённые заряды притягиваются. Поэтому какова бы ни была теория гравитации, учитывающая этот простой факт, при попытке её квантования традиционными КТПшными способами неизбежно возникнут неперенормируемые расходимости.

Ну и что вы имеете против неперенормируемых теориях? Давно известно, что это означает и что с этим сделать, Wilson получил Нобелевку за это. А это просто значит, что такая теория не может быть фундаментальной, и что у нее есть критическое расстояние, где ее надо заменить более фундаментальной теорией. А все это бесконечное число параметров можно отбрасывать с помощью простого правила: При критическом расстоянии они порядка 1, а при больших расстояниях уже как из них самих выходит. Тем более неперенормируемо, тем быстрее он становится несущественным на больших расстояниях.

[JoAx]

Ilja в сообщении #944508 писал(а):

И вовсе не следует, что оно не верное.

Следует, потому как банально не соответствует реальности.
Вот нравится Вам или нет, но часы в ТО показывают именно время. А своё "время" называйте как ни будь иначе, что-бы не было конфликтов.

Ilja в сообщении #944508 писал(а):

Я вашего факта не признаю. Ньютоновское true time есть что-то даже качественно совершенно другое.

Это почему?
Что значит - "качественно совершенно другое"?
Как это различие измерить?
Вот сделаю я такую злую штуку $c=\infty$ и всё, часы будут мерить ровно Ньютоновское время.
Ну да, количество превратилось в качество. Только тут понятно как и что к чему, а у Вас ... сплошная мистика.

Ilja в сообщении #944508 писал(а):

True time появится уже теперь, как параметр эволюционного уравнения.

О времени, как базовой величине, необходимо поговорить с самого начала. Это сделал Ньютон и это сделал Эйнштейн, и только потом пошли дальше. Только потом появляются всякие уравнения, в которых время, координаты и т.д. играют роль параметров.

Ну так расскажите, что такое "время" без всякой опоры на часы и им подобные явления природы. В рамках классической (не квантовой) теории.

Ilja в сообщении #944508 писал(а):

Откуда идеи для этого берутся совершенно не важно. Может быть он их взял из мифологии.

Несколько забавно видеть подобные заявления от человека, который себя считает приверженцем "реалистских" теорий.

И что Вы на Поппере помешались? Он что, безгрешный, не человек?
Ну, не знаем мы (люди) пока, как идеи рождаются. И что? Это не значит, что наши идеи совершенно не связаны с (личным жизненным) опытом, со способностями и навыками.
Хотите доказательство? - Вот не приходят мне в голову такие гениальные вещи, как те, что были созданы Чайковским, Бахом и т.д и т.п. Да что там, вообще ни какая музыка не рождается.
Почему? - Как минимум потому, что я не музыкальный.

А так, задайте в Google - free will is an illusion - просто для интереса, и ни какой Поппер не спасёт.

Wiki писал(а):

Berühmte Philosophen wie Karl Popper oder Jean-Paul Sartre glaubten an die menschliche Freiheit und wandten sich vom Determinismus ab.

Ilja в сообщении #944508 писал(а):

Научных принципов сколько угодно. У вас полная свобода придумать новые.

Чудесно! Последую Вашему предложению и объявлю главными абстрактными принципами:

- время это то, что измеряется часами
- расстояние это то, что измеряется линейками

Kraft meines freien Willens!

В общем понятно, для чего этот "принцип". Что-бы Вы могли вводить по собственному усмотрению ограничения, ставящие конкурентов в заведомо невыгодное положение.

Unlauterer Wettbewerb nennt sich so etwas.

Ilja в сообщении #944508 писал(а):

атомную кристаллическую сетку можно получить доволно просто, ну и это уже дает для больших расстоянии волновое уравнение для звука. А группу симметрии волнового уравнения сами можете вычислить.

И для чего я должен это сделать?
Это как-то покажет совместимость Лоренцева эфира с механикой Бома?

-- 12.12.2014, 11:32 --

Ilja в сообщении #944851 писал(а):

Идеально - это значит, бессмысленно даже мечтать, что это можно еще улучшить,

Глупость!
Идеальные означает, что в реальности нельзя достичь, но можно бесконечно приближаться улучшая конструкцию. Что означает, разница в показаниях между реальными и идеальными будет стремиться к нулю. А Ваши "часы" в принципе не возможны.

Ilja в сообщении #944851 писал(а):

Я тут в этой дискуссии критик.

Лучше бы Вы самокритикой позанимались. Так, для разнообразия.

В общем - мне хватило. Ни чего толкового ждать не стоит.

[schekn]

epros в сообщении #944810 писал(а):

Просто Вы не в курсе, что часы на спутнике GPS специально настраивают на ход быстрее эталонных. Только это позволяет им оставаться синхронными с земными часами.

Несмотря на это я почти уверен, что синхронизация с земным эталоном идет постоянно, поскольку все факторы рассинхронизации часов на орбите учесть нельзя. Поэтому я в курсе , но это не отменяет процесс синхронизации.

[JoAx]

schekn в сообщении #944791 писал(а):

Предположим, идеальные часы в США подверглись влиянию магнитного поля и они стали идти чуть чуть с другим темпом и их синхронизируют с российскими "идеальными" часами теперь раз в год.

Часы в США нужны для GPS для проверки. А в остальном часы в сателлитах должны быть синхронные прежде всего с часами в конкретном устройстве, которое их использует для определения позиции. Т.е. - навигационка в Вашем автомобиле, или на авианосце, или ... .

[epros]

Ilja в сообщении #944851 писал(а):

epros в сообщении #944810 писал(а):

...Если бы всё заканчивалось постулированием того, что «реально существует»...

Кто же говорит, что этим все заканчивается? Этим заканчивается определение теории, и только.

Вот в этом и ошибка: Определение теории с этого только начинается. А заканчивается оно, если теория хоть в малейшей степени претендует на «реалистичность», определением способов, как это постулированное «реально существующее» обнаружить.

Ilja в сообщении #944851 писал(а):

Ничего не декларировано, и не нужно ничего декларировать.

Декларирование — это всего лишь заявление о том что такое-то имя зарезервировано под некий объект. Это единственное, что Вы пока сделали в отношении «идеальных часов».

Ilja в сообщении #944851 писал(а):

И критикую популаяную теорию "время то что часы показывают".

Ну давайте. Пока получается неубедительно. Пока что я понял только, что это не соответствует Вашим представлениям о том, как время должно определяться в идеале.

А мы — люди простые, будем пока пользоваться тем временем, которое можно реально узнать. Появления в нашей реальности фантастических идеальных сущностей ждать не будем.

Ilja в сообщении #944851 писал(а):

Конечно, в принципе я конечно могу дать определение времени, как она в моей теорией определяется.

Лучше не надо. Я не мотивирован глубоко вникать в явно альтернативные теории. Лучше критикуйте ... , ну, что Вы там собрались критиковать.

Ilja в сообщении #944851 писал(а):

Цитата:

Теперь осталось понять, что у Вас такой штуки нет и нет даже предположений о том, где её взять.

Нет. Раз они с этим согласились, они уже не могут назвать часы ОТО идеальными. Даже если эти часы остаются самым лучшим заменителям идеальных часов в реальной жизни и у меня даже нет предложении о том, как это изменить.

Ну, не называйте, раз Вас так от этого корёжит (а я буду). Для взаимопонимания есть хорошие заменители, например, «эталонные часы». Ничего не имеете против?

Однако, понять, что Вашу «идеальную» штуку Вы даже не представляете где искать, Вам бы не помешало.

Ilja в сообщении #944851 писал(а):

Я знаю, что ОТО не самая фундаментальная теория, и есть хорошие аргументы в пользу того, что в более фундаментальной теории тех проблем, которые ведут к невозможности конструкции идеальных часов, уже не будет.

Я таких аргументов не знаю. Для меня был бы убедительным аргументом телепорт. Или хотя бы какие-то хотя бы как-то потенциально реализуемые соображения о том, как его построить.

Ilja в сообщении #944851 писал(а):

Ну и что вы имеете против неперенормируемых теориях? Давно известно, что это означает и что с этим сделать, Wilson получил Нобелевку за это.

Не я имею против, а математика. Которая как раз не знает, как в них можно что-то посчитать.

Ilja в сообщении #944851 писал(а):

А это просто значит, что такая теория не может быть фундаментальной, и что у нее есть критическое расстояние, где ее надо заменить более фундаментальной теорией.

По-моему, Вы сейчас рассказываете про перенормируемые теории. Проблемы с неперенормируемыми гораздо серьёзнее: Там невозможно определить такую штуку, как основное состояние поля, кое в просторечии именуется вакуумом.

[warlock66613]

Собственно, даже если есть какие-то претензии к определению "время - это, что показывают часы", разве это не гораздо лучше, чем "время - это какая-то непонятная штука, которой не существует"? Ну зачем тратить такое хорошее слово на несуществующую ерунду? Если кому-то очень нужно, можно придумать другое.

[Hyper_Tor]

warlock66613 в сообщении #944912 писал(а):

Собственно, даже если есть какие-то претензии к определению "время - это, что показывают часы", разве это не гораздо лучше, чем "время - это какая-то непонятная штука, которой не существует"? Ну зачем тратить такое хорошее слово на несуществующую ерунду? Если кому-то очень нужно, можно придумать другое.

Только при этом неплохо определить также, что такое "часы", причем во избежание возникновения порочног круа в определениях, желательно не прибегая к понятию "время".

[warlock66613]

Hyper_Tor в сообщении #944924 писал(а):

олько при этом неплохо определить также, что такое "часы", причем во избежание возникновения порочног круа в определениях, желательно не прибегая к понятию "время".

Это предмет отдельного разговора. Там всё нормально разруливается.

[Ilja]

JoAx в сообщении #944873 писал(а):

Ilja в сообщении #944508 писал(а):

И вовсе не следует, что оно не верное.

Следует, потому как банально не соответствует реальности.
Вот нравится Вам или нет, но часы в ТО показывают именно время.

Нет, они показывают "собственное время", которое не заслуживает быть названной временем.

Цитата:

А своё "время" называйте как ни будь иначе, что-бы не было конфликтов.

Хотите спорить о названиях? Спор о приоритете я выигрываю, мое определение соответствует "true time" у Ньютона, а собственное время является обобщением "apparent time" Ньютона.

Цитата:

Ilja в сообщении #944508 писал(а):

Я вашего факта не признаю. Ньютоновское true time есть что-то даже качественно совершенно другое.

Это почему?
Что значит - "качественно совершенно другое"?
Как это различие измерить?

Ну что, еще объяснить ту очевидную качественную разницу между координатным временем ОТО, временем t из уравнения Шредингера, и true time Ньютона, которое используется в уравнениях типа $F=m \ddot{x}$, с одной стороны, и собственным временем ОТО, самосопряженным оператором T c $[H,T]\sim i\hbar$ квантовой теории и понятием apparent time у Ньютона с другой стороны?

Одну из них измеряешь, другую используешь в определении теории чтобы определить сами уравнения. А измеряется ли оно без особых проблем как у Ньютона, только с ненулевой вероятности совершенно неправильного резултата (обратно во времени) или вообще нет как в ОТО уже второстепенный вопрос.

Цитата:

Вот сделаю я такую злую штуку $c=\infty$ и всё, часы будут мерить ровно Ньютоновское время.

Ну и радуйтесь. Значит в пределе $c\to\infty$ часы можно использовать для измерения времени.

Цитата:

Ну да, количество превратилось в качество. Только тут понятно как и что к чему, а у Вас ... сплошная мистика.

Какая тут мистика? Сам Ньютон может и был мистиком, но его теория никакая не мистика, и все там вроде всегда было понятно ученым - даже тем которые с какими-то частьями были несогласны.

Цитата:

Ilja в сообщении #944508 писал(а):

True time появится уже теперь, как параметр эволюционного уравнения.

О времени, как базовой величине, необходимо поговорить с самого начала. Это сделал Ньютон и это сделал Эйнштейн, и только потом пошли дальше. Только потом появляются всякие уравнения, в которых время, координаты и т.д. играют роль параметров.

Ну так расскажите, что такое "время" без всякой опоры на часы и им подобные явления природы. В рамках классической (не квантовой) теории.

Время параметр эволюции, действительное число $t \in \mathbb{R}$, больше ничего сказать и не надо.

Цитата:

Ilja в сообщении #944508 писал(а):

Откуда идеи для этого берутся совершенно не важно. Может быть он их взял из мифологии.

Несколько забавно видеть подобные заявления от человека, который себя считает приверженцем "реалистских" теорий.

Ну да, "реализм" в том значении в котором я его употребляю очень слабое ограничение. Если даже от него отказаться, как требует релятивисты, то по сравнению с ними даже всякие религиозные фанаты и астрологи реалисты - они хотя бы не отрицает, что есть реальность, независима от наших желании. То, что эту реальность населяют всякие там боги, ангелы, и дяволы - ну, это просто неправильная теория из чего состоит реальный мир, а не отрицание того что он существует. И астрологические влияния планет на нас - неправильная теория о причинах того что случится, а не отрицание причинности.

Цитата:

И что Вы на Поппере помешались? Он что, безгрешный, не человек?

Нет, никак нет, если у вас были бы сравнимые ошибки в элементарной геометрии я мог бы отослать вас к Евклиду. Это типа Munincкого "читайте элементарных учебников". Элементарное образование в области философии науки - это методология Поппера. (А так, его политические идеи вообще, и то что он пишет про вероятность можно тоже забыть.)

Цитата:

Ну, не знаем мы (люди) пока, как идеи рождаются. И что?

Ничего. Именно поэтому в научной методологии этот вопрос и не рассматривается. Рассматриваются теории, когда они уже созданные, готовые, придуманные, написанные. Как они придумались все равно. Сравнивается то что получилось. Штуковина с помощью которой можно вычислить какие-то предсказания для каких-то экспериментов.

Цитата:

Чудесно! Последую Вашему предложению и объявлю главными абстрактными принципами:

- время это то, что измеряется часами
- расстояние это то, что измеряется линейками

Kraft meines freien Willens!

Ну что ж, посмотрим что вам ваш принцип дает. Вы можете критиковать квантовую теорию за то, что она не следует вашему принципу, см. теорему Unruh and Wald о несуществования часов измеряющих время которые правильно измеряют хотя бы направление времени. Возможности у вас следующие: выбрасить принцип на помойку. Выбрасить квантовую теорию на помойку как нарушающую этот принцип. Сделать Орвелловскую чистку квантовой теории от использования названия "время" для какого-то параметра t уравнения Шредингера. Ваш выбор.

Вот так работает внешная критика теорией за несоответствие какому-то физическому принципу. Если есть конфликт, придется выбрасывать или теорию, или принцип, или хотя бы модифицировать их.

Цитата:

Ilja в сообщении #944508 писал(а):

атомную кристаллическую сетку можно получить доволно просто, ну и это уже дает для больших расстоянии волновое уравнение для звука. А группу симметрии волнового уравнения сами можете вычислить.

И для чего я должен это сделать?

Чтобы увидеть что получается группа Лорентца. Для волнового уравнения в классическом и непрерывном пределе.

Цитата:

Это как-то покажет совместимость Лоренцева эфира с механикой Бома?

Получается теория, которая в этом пределе имеет ту же симметрию как эфир Лорентца.

-- 12.12.2014, 11:32 --

Цитата:

Идеальные означает, что в реальности нельзя достичь, но можно бесконечно приближаться улучшая конструкцию. Что означает, разница в показаниях между реальными и идеальными будет стремиться к нулю. А Ваши "часы" в принципе не возможны.

В рамках ОТО невозможны. Но ОТО неправилна, что показывается квантовыми эффектами.

-- Пт дек 12, 2014 13:38:01 --

warlock66613 в сообщении #944912 писал(а):

Собственно, даже если есть какие-то претензии к определению "время - это, что показывают часы", разве это не гораздо лучше, чем "время - это какая-то непонятная штука, которой не существует"? Ну зачем тратить такое хорошее слово на несуществующую ерунду? Если кому-то очень нужно, можно придумать другое.

Почему вы считайте что оно не существует? Только потому что оно в ОТО не вычисляется? В других теориях оно существует, еще как.

Слово хорошое теми ассоциациями из жизни. Так что оставим его для теории, в которых его свойства соответствует этим представлениям.

Если его использовать для чего-то что этим представлениями не соответствует, то это ведет только к недоразумениям. И из простого эксперимента с близнецами получается какой-то "парадокс близнецов". Не парадокс, а конфузия из-за использования "время" для чего-то с совершенно другими свойствами чем то, что в нерелятивистских теориях так называется.