Черные дыры внутри черной дыры

[Munin]

Утундрий в сообщении #943552 писал(а):

И очень зря. У координат, взятых сами по себе, нет никакого особенного смысла.

Разумеется. Но обсуждать-то что-то надо. И вольности речи среди людей знающих - дело обычное.

Утундрий в сообщении #943552 писал(а):

Внутри коллапсара пространственные сечения имеют максимум цилиндрическую симметрию.

Возьмём Вайнберга Гравитация и космология, глава 11 "Равновесие в звёздах и коллапс", чтобы глядеть на конкретные формулы. Продемонстрируйте.

upgrade в сообщении #943563 писал(а):

то есть третий горизонт заканчивается, затем начинается второй, отличный от третьего и так далее или между ними есть какая-то область не являющаяся горизонтом или как?

Нет. См. схему

Munin в сообщении #922647 писал(а):





Munin в сообщении #923284 писал(а):

Хокинг, Эллис. Крупномасштабная структура пространства-времени. Рисунок взят из главы 9.

Очень хорошая книга, но в начале рекомендую всё-таки изучить ОТО. Например, по
Мизнер, Торн, Уилер. Гравитация.

Разумеется, это не в виде "квадратиков" Пенроуза, но приводится к ним очевидным образом. И да, вот эта формулировка:

Утундрий в сообщении #943552 писал(а):

Если же нарисовать диаграммау Пенроуза, то мы увидим как вокруг двух горизонтов формируется третий, побольше.

- уже здравая и с приведённым рисунком согласуется. А вот то, что первоначально было, - увы, нет. И вот тут:

Утундрий в сообщении #943552 писал(а):

Сами же внутренние горизонты никак не сольются, а пребудут в таком же состоянии как и до окукливания тем, который побольше.

бездоказательно, на самом деле это вариант возможный, но не единственный (что на диаграммах Пенроуза отлично видно).

[Утундрий]

Munin
Картинка, конечно, развесистая, но не стоит воспринимать её как полное решение. Не уверен, что её можно считать даже полным качественным решением. В чём можно быть уверенным, так это только в выводах относительно внешней части. Ну, вся эта кухня "термодинамики чёрных дыр", она вполне точна. Внутренняя же часть коллапсара, по-видимому, штука дико неустойчивая и тщетно надеяться описать ея гладкими выражовываниями. Осциллирующий режим Халатникова тому порукой.

[Utyamomo]

Утундрий в сообщении #943165 писал(а):

Не, не сольются.

Таки нет, или таки да?

Утундрий в сообщении #943484 писал(а):

Ну, например, многие почему-то считают, что у ЧД есть центр.

Я говорил про "процесс образования" ЧД, и соответственно под центром подразумевался геометрический центр газового скопления, которое собирается коллапсировать.

И все таки, если представить сферу равномерно заполненную ЧД и смотреть как она сжимается, то новый горизонт событий образуется вокруг этих ЧД или уже существующие горизонты событий этих ЧД слипнуться в один? Или и то и другое?

[Утундрий]

Utyamomo в сообщении #943788 писал(а):

если представить сферу равномерно заполненную ЧД и смотреть как она сжимается, то новый горизонт событий образуется вокруг этих ЧД или уже существующие горизонты событий этих ЧД слипнуться в один? Или и то и другое?

Без сомнения образуется который вокруг. По поводу же дальнейшей судьбы внутренних горизонтиков наблюдается разнообразное мнение.

[Munin]

Утундрий в сообщении #943588 писал(а):

Картинка, конечно, развесистая, но не стоит воспринимать её как полное решение.

Разумеется. Я и не, и даже не предлагал. Это просто намёк на то, как выглядит соответствующая физика (и геометрия).

Утундрий в сообщении #943588 писал(а):

Не уверен, что её можно считать даже полным качественным решением.

Полным - нет, потому что не нарисовано то, что сверху, то, что снизу, и то, что "на оси" (если так хочется). Но это уже восстанавливается элементарно.

И продолжаю настаивать:

Munin в сообщении #943579 писал(а):

Продемонстрируйте.

Ваши попытки заболтать ваши ляпы выглядят некрасиво.

Utyamomo в сообщении #943788 писал(а):

Таки нет, или таки да? :|

Таки, вам приведённый рисунок и ссылки ничего не сказали?

Utyamomo в сообщении #943788 писал(а):

Я говорил про "процесс образования" ЧД, и соответственно под центром подразумевался геометрический центр газового скопления, которое собирается коллапсировать.

Я, например, так и понял. Не понимаю, чего Утундрий придрался к этому слову.

Utyamomo в сообщении #943788 писал(а):

И все таки, если представить сферу равномерно заполненную ЧД и смотреть как она сжимается, то новый горизонт событий образуется вокруг этих ЧД или уже существующие горизонты событий этих ЧД слипнуться в один? Или и то и другое?

Первое. Вы на рисунок вообще смотрели, или как?

[Утундрий]

Munin в сообщении #943871 писал(а):

продолжаю настаивать: Продемонстрируйте.

Паrдон, но что именно. Цилиндрическую симметрию? Тут Шварцшильда достаточно безо всяких модификациёв. Внутри линия $t$ есть ось цилиндера, в основании коего положена 2-сфера. Весь этот гамуз нестационарен по $r$ так, что вдоль $t$ растягивается, а по сфере скукоживается. Вплоть до потери наблюдательского облика наблюдателем.

-- Ср дек 10, 2014 22:01:31 --

Munin в сообщении #943871 писал(а):

Я, например, так и понял. Не понимаю, чего Утундрий придрался к этому слову.

Дело, видите ли, в том, что долгое время я скитался по форуму не находя к чему бы придраться. А тут такой случай!

[Utyamomo]

Munin в сообщении #943871 писал(а):

Первое. Вы на рисунок вообще смотрели, или как?

Оп, я вначале ответил Утундрию, а потом ток на рисунок посмотрел.

[Утундрий]

А я продолжаю считать, что второе. Докажите, что я не прав.

[warlock66613]

Утундрий в сообщении #943949 писал(а):

А я продолжаю считать, что второе.

Вы же говорили, что первое:

Утундрий в сообщении #943835 писал(а):

Без сомнения образуется который вокруг.

[Утундрий]

Нет, тут разные мнения по поводу судьбы бывших горизонтов. Либо оне рассасываются и агрегируются, либо пребывают собою вплоть до сингулярностей (каждый своей). Насчёт внешностей разночтений не имеется.

[epros]

Utyamomo в сообщении #943788 писал(а):

уже существующие горизонты событий этих ЧД слипнуться в один? Или и то и другое?

Вся фишка в тонкостях трактовки того, что такое «горизонт». Обычно под этим понимают гиперповерхность, состоящую из убегающих от чёрной дыры световых импульсов. Ежели оные импульсы расположены изначально достаточно далеко, то в перспективе они разбегутся на бесконечность. Это не называется горизонтом. Ежели они изначально расположены слишком близко, то не смотря на попытки разбежаться, оные импульсы в конечном итоге упадут в сингулярность. Это иногда называют «внутренними горизонтами», но, вообще-то, это не тот горизонт, который нам нужен.

Тот горизонт, который нам нужен — это как раз переходный случай между первым и вторым вариантами: Когда и в бесконечность не разбегутся, и в сингулярность не упадут.

Теперь про «внешние» и «внутренние» горизонты: Проще всего рассмотреть на примере сферически симметричного случая, т. е. когда на существующую чёрную дыру из бесконечности падает сферический слой. После падения, очевидно, новый горизонт образуется над старым. А что будет со старым? Оказывается, то, что мы раньше по ошибке считали горизонтом, в итоге упадёт в сингулярность. Т. е. при ближайшем рассмотрении это оказалось не горизонтом в полном смысле слова, а одной из тех штук, которые мы именовали «внутренними горизонтами».

Небольшое напряжение мысли приводит нас к выводу, что в случаях без сферической симметрии будет примерно то же самое.

Теперь по вопросу: Слипнутся ли? Нет, не слипнутся. Все «как бы горизонты» внутренних чёрных дыр упадут в сингулярность отдельно друг от друга.

[Утундрий]

Совсем грубо: внутренние части отдельных ЧД уже покинули внешнюю область ещё до того, как она стала внутренней по отношению к новому горизонту. Какие основания полагать, что означенные внутренние части выползут обратно из своих временных концов, только для того, чтобы образовать общий временной конец? Нет уж. Что упало - то пропало. Dixi.

[Munin]

Утундрий в сообщении #943909 писал(а):

Паrдон, но что именно. Цилиндрическую симметрию? Тут Шварцшильда достаточно безо всяких модификациёв. Внутри линия $t$ есть ось цилиндера, в основании коего положена 2-сфера.

По-русски это называется сферической симметрией. (По-укрански, насколько я знаю, тоже.)

Утундрий в сообщении #944009 писал(а):

Либо оне рассасываются и агрегируются, либо пребывают собою вплоть до сингулярностей (каждый своей).

Горизонт - условная линия (3-поверхность, но это мелочь). Сингулярности у всех чёрных дыр - одна, хотя в ней, конечно, можно выделять части, соответствующие разным чёрным дырам, опять же условно.

epros в сообщении #944032 писал(а):

Теперь по вопросу: Слипнутся ли? Нет, не слипнутся. Все «как бы горизонты» внутренних чёрных дыр упадут в сингулярность отдельно друг от друга.

Это всего лишь означает, что они не слипнутся между собой, и то не факт (кто им мешает иерархически объединяться). С сингулярностью "всеобщей" чёрной дыры все слипнутся, как миленькие.

[epros]

Munin в сообщении #945292 писал(а):

Это всего лишь означает, что они не слипнутся между собой, и то не факт (кто им мешает иерархически объединяться). С сингулярностью "всеобщей" чёрной дыры все слипнутся, как миленькие.

Если сингулярность трактовать как единую сущность, то в ней, разумеется, всё слипнется. Но до неё — нигде не слипнутся. По той же причине, по которой в сферически симметричном случае каждый «внутренний горизонт» падает в сингулярность отдельно от другого. С формальной точки зрения это означает, что если после некоторого момента послать от внешнего «горизонта» световой сигнал в сторону центра, то он упадёт в сингулярность, так и не догнав внутренний «горизонт».

Кстати, свободно падающих предметов это также касается: В конечном счёте их порвёт на клочки таким образом, что каждый клочок упадёт в сингулярность отдельно от другого.

[Munin]

epros в сообщении #945404 писал(а):

Если сингулярность трактовать как единую сущность

Её лучше трактовать как пространственноподобную гиперповерхность.

Кстати, интересный повод для размышлений: что будет, если чёрная дыра Райсснера-Нордстрёма упадёт в чёрную дыру Шварцшильда. Сингулярности-то у них разных типов. Или чёрная дыра Керра.

epros в сообщении #945404 писал(а):

Но до неё — нигде не слипнутся. По той же причине, по которой в сферически симметричном случае каждый «внутренний горизонт» падает в сингулярность отдельно от другого. С формальной точки зрения это означает, что если после некоторого момента послать от внешнего «горизонта» световой сигнал в сторону центра, то он упадёт в сингулярность, так и не догнав внутренний «горизонт».

А вот это как раз неверно: "внутренний горизонт" проницаем снаружи, и до некоторого момента - можно успеть послать световой сигнал так, что он его догонит. Так что, и два "внутренних горизонта" могут пересечься как светоподобные поверхности, правда, ненадолго :-)

epros в сообщении #945404 писал(а):

Кстати, свободно падающих предметов это также касается: В конечном счёте их порвёт на клочки таким образом, что каждый клочок упадёт в сингулярность отдельно от другого.

Это верно, но за счёт определения "клочков" и момента "в конечном счёте". А с горизонтами нападавших в чёрную дыру чёрных дыр не так: они уже дефинированы.