2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 9  След.
 
 Re: Черные дыры внутри черной дыры
Сообщение10.12.2014, 12:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Утундрий в сообщении #943552 писал(а):
И очень зря. У координат, взятых сами по себе, нет никакого особенного смысла.

Разумеется. Но обсуждать-то что-то надо. И вольности речи среди людей знающих - дело обычное.

Утундрий в сообщении #943552 писал(а):
Внутри коллапсара пространственные сечения имеют максимум цилиндрическую симметрию.

Возьмём Вайнберга Гравитация и космология, глава 11 "Равновесие в звёздах и коллапс", чтобы глядеть на конкретные формулы. Продемонстрируйте.

upgrade в сообщении #943563 писал(а):
то есть третий горизонт заканчивается, затем начинается второй, отличный от третьего и так далее или между ними есть какая-то область не являющаяся горизонтом или как?

Нет. См. схему
    Munin в сообщении #922647 писал(а):
    Изображение

    Munin в сообщении #923284 писал(а):
    Хокинг, Эллис. Крупномасштабная структура пространства-времени. Рисунок взят из главы 9.

    Очень хорошая книга, но в начале рекомендую всё-таки изучить ОТО. Например, по
    Мизнер, Торн, Уилер. Гравитация.

Разумеется, это не в виде "квадратиков" Пенроуза, но приводится к ним очевидным образом. И да, вот эта формулировка:
    Утундрий в сообщении #943552 писал(а):
    Если же нарисовать диаграммау Пенроуза, то мы увидим как вокруг двух горизонтов формируется третий, побольше.
- уже здравая и с приведённым рисунком согласуется. А вот то, что первоначально было, - увы, нет. И вот тут:
    Утундрий в сообщении #943552 писал(а):
    Сами же внутренние горизонты никак не сольются, а пребудут в таком же состоянии как и до окукливания тем, который побольше.
бездоказательно, на самом деле это вариант возможный, но не единственный (что на диаграммах Пенроуза отлично видно).

 Профиль  
                  
 
 Re: Черные дыры внутри черной дыры
Сообщение10.12.2014, 12:24 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
11536
Munin
Картинка, конечно, развесистая, но не стоит воспринимать её как полное решение. Не уверен, что её можно считать даже полным качественным решением. В чём можно быть уверенным, так это только в выводах относительно внешней части. Ну, вся эта кухня "термодинамики чёрных дыр", она вполне точна. Внутренняя же часть коллапсара, по-видимому, штука дико неустойчивая и тщетно надеяться описать ея гладкими выражовываниями. Осциллирующий режим Халатникова тому порукой.

 Профиль  
                  
 
 Re: Черные дыры внутри черной дыры
Сообщение10.12.2014, 19:09 
Аватара пользователя


09/12/14
78
Утундрий в сообщении #943165 писал(а):
Не, не сольются.
Таки нет, или таки да? :|

Утундрий в сообщении #943484 писал(а):
Ну, например, многие почему-то считают, что у ЧД есть центр.
Я говорил про "процесс образования" ЧД, и соответственно под центром подразумевался геометрический центр газового скопления, которое собирается коллапсировать.

И все таки, если представить сферу равномерно заполненную ЧД и смотреть как она сжимается, то новый горизонт событий образуется вокруг этих ЧД или уже существующие горизонты событий этих ЧД слипнуться в один? Или и то и другое?

 Профиль  
                  
 
 Re: Черные дыры внутри черной дыры
Сообщение10.12.2014, 19:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
11536
Utyamomo в сообщении #943788 писал(а):
если представить сферу равномерно заполненную ЧД и смотреть как она сжимается, то новый горизонт событий образуется вокруг этих ЧД или уже существующие горизонты событий этих ЧД слипнуться в один? Или и то и другое?
Без сомнения образуется который вокруг. По поводу же дальнейшей судьбы внутренних горизонтиков наблюдается разнообразное мнение.

 Профиль  
                  
 
 Re: Черные дыры внутри черной дыры
Сообщение10.12.2014, 20:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Утундрий в сообщении #943588 писал(а):
Картинка, конечно, развесистая, но не стоит воспринимать её как полное решение.

Разумеется. Я и не, и даже не предлагал. Это просто намёк на то, как выглядит соответствующая физика (и геометрия).

Утундрий в сообщении #943588 писал(а):
Не уверен, что её можно считать даже полным качественным решением.

Полным - нет, потому что не нарисовано то, что сверху, то, что снизу, и то, что "на оси" (если так хочется). Но это уже восстанавливается элементарно.

И продолжаю настаивать:

Ваши попытки заболтать ваши ляпы выглядят некрасиво.

Utyamomo в сообщении #943788 писал(а):
Таки нет, или таки да? :|

Таки, вам приведённый рисунок и ссылки ничего не сказали?

Utyamomo в сообщении #943788 писал(а):
Я говорил про "процесс образования" ЧД, и соответственно под центром подразумевался геометрический центр газового скопления, которое собирается коллапсировать.

Я, например, так и понял. Не понимаю, чего Утундрий придрался к этому слову.

Utyamomo в сообщении #943788 писал(а):
И все таки, если представить сферу равномерно заполненную ЧД и смотреть как она сжимается, то новый горизонт событий образуется вокруг этих ЧД или уже существующие горизонты событий этих ЧД слипнуться в один? Или и то и другое?

Первое. Вы на рисунок вообще смотрели, или как?

 Профиль  
                  
 
 Re: Черные дыры внутри черной дыры
Сообщение10.12.2014, 21:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
11536
Munin в сообщении #943871 писал(а):
продолжаю настаивать: Продемонстрируйте.
Паrдон, но что именно. Цилиндрическую симметрию? Тут Шварцшильда достаточно безо всяких модификациёв. Внутри линия $t$ есть ось цилиндера, в основании коего положена 2-сфера. Весь этот гамуз нестационарен по $r$ так, что вдоль $t$ растягивается, а по сфере скукоживается. Вплоть до потери наблюдательского облика наблюдателем.

-- Ср дек 10, 2014 22:01:31 --

Munin в сообщении #943871 писал(а):
Я, например, так и понял. Не понимаю, чего Утундрий придрался к этому слову.
Дело, видите ли, в том, что долгое время я скитался по форуму не находя к чему бы придраться. А тут такой случай! :mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: Черные дыры внутри черной дыры
Сообщение10.12.2014, 21:22 
Аватара пользователя


09/12/14
78
Munin в сообщении #943871 писал(а):
Первое. Вы на рисунок вообще смотрели, или как?
Оп, я вначале ответил Утундрию, а потом ток на рисунок посмотрел.

 Профиль  
                  
 
 Re: Черные дыры внутри черной дыры
Сообщение10.12.2014, 21:36 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
11536
А я продолжаю считать, что второе. Докажите, что я не прав.

 Профиль  
                  
 
 Re: Черные дыры внутри черной дыры
Сообщение10.12.2014, 22:09 
Заслуженный участник


02/08/11
6874
Утундрий в сообщении #943949 писал(а):
А я продолжаю считать, что второе.
Вы же говорили, что первое:
Утундрий в сообщении #943835 писал(а):
Без сомнения образуется который вокруг.

 Профиль  
                  
 
 Re: Черные дыры внутри черной дыры
Сообщение10.12.2014, 22:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
11536
Нет, тут разные мнения по поводу судьбы бывших горизонтов. Либо оне рассасываются и агрегируются, либо пребывают собою вплоть до сингулярностей (каждый своей). Насчёт внешностей разночтений не имеется.

 Профиль  
                  
 
 Re: Черные дыры внутри черной дыры
Сообщение10.12.2014, 23:29 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10414
Utyamomo в сообщении #943788 писал(а):
уже существующие горизонты событий этих ЧД слипнуться в один? Или и то и другое?
Вся фишка в тонкостях трактовки того, что такое «горизонт». Обычно под этим понимают гиперповерхность, состоящую из убегающих от чёрной дыры световых импульсов. Ежели оные импульсы расположены изначально достаточно далеко, то в перспективе они разбегутся на бесконечность. Это не называется горизонтом. Ежели они изначально расположены слишком близко, то не смотря на попытки разбежаться, оные импульсы в конечном итоге упадут в сингулярность. Это иногда называют «внутренними горизонтами», но, вообще-то, это не тот горизонт, который нам нужен.

Тот горизонт, который нам нужен — это как раз переходный случай между первым и вторым вариантами: Когда и в бесконечность не разбегутся, и в сингулярность не упадут.

Теперь про «внешние» и «внутренние» горизонты: Проще всего рассмотреть на примере сферически симметричного случая, т. е. когда на существующую чёрную дыру из бесконечности падает сферический слой. После падения, очевидно, новый горизонт образуется над старым. А что будет со старым? Оказывается, то, что мы раньше по ошибке считали горизонтом, в итоге упадёт в сингулярность. Т. е. при ближайшем рассмотрении это оказалось не горизонтом в полном смысле слова, а одной из тех штук, которые мы именовали «внутренними горизонтами».

Небольшое напряжение мысли приводит нас к выводу, что в случаях без сферической симметрии будет примерно то же самое.

Теперь по вопросу: Слипнутся ли? Нет, не слипнутся. Все «как бы горизонты» внутренних чёрных дыр упадут в сингулярность отдельно друг от друга.

 Профиль  
                  
 
 Re: Черные дыры внутри черной дыры
Сообщение10.12.2014, 23:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
11536
Совсем грубо: внутренние части отдельных ЧД уже покинули внешнюю область ещё до того, как она стала внутренней по отношению к новому горизонту. Какие основания полагать, что означенные внутренние части выползут обратно из своих временных концов, только для того, чтобы образовать общий временной конец? Нет уж. Что упало - то пропало. Dixi.

 Профиль  
                  
 
 Re: Черные дыры внутри черной дыры
Сообщение13.12.2014, 04:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Утундрий в сообщении #943909 писал(а):
Паrдон, но что именно. Цилиндрическую симметрию? Тут Шварцшильда достаточно безо всяких модификациёв. Внутри линия $t$ есть ось цилиндера, в основании коего положена 2-сфера.

По-русски это называется сферической симметрией. (По-укрански, насколько я знаю, тоже.)

Утундрий в сообщении #944009 писал(а):
Либо оне рассасываются и агрегируются, либо пребывают собою вплоть до сингулярностей (каждый своей).

Горизонт - условная линия (3-поверхность, но это мелочь). Сингулярности у всех чёрных дыр - одна, хотя в ней, конечно, можно выделять части, соответствующие разным чёрным дырам, опять же условно.

epros в сообщении #944032 писал(а):
Теперь по вопросу: Слипнутся ли? Нет, не слипнутся. Все «как бы горизонты» внутренних чёрных дыр упадут в сингулярность отдельно друг от друга.

Это всего лишь означает, что они не слипнутся между собой, и то не факт (кто им мешает иерархически объединяться). С сингулярностью "всеобщей" чёрной дыры все слипнутся, как миленькие.

 Профиль  
                  
 
 Re: Черные дыры внутри черной дыры
Сообщение13.12.2014, 12:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10414
Munin в сообщении #945292 писал(а):
Это всего лишь означает, что они не слипнутся между собой, и то не факт (кто им мешает иерархически объединяться). С сингулярностью "всеобщей" чёрной дыры все слипнутся, как миленькие.
Если сингулярность трактовать как единую сущность, то в ней, разумеется, всё слипнется. Но до неё — нигде не слипнутся. По той же причине, по которой в сферически симметричном случае каждый «внутренний горизонт» падает в сингулярность отдельно от другого. С формальной точки зрения это означает, что если после некоторого момента послать от внешнего «горизонта» световой сигнал в сторону центра, то он упадёт в сингулярность, так и не догнав внутренний «горизонт».

Кстати, свободно падающих предметов это также касается: В конечном счёте их порвёт на клочки таким образом, что каждый клочок упадёт в сингулярность отдельно от другого.

 Профиль  
                  
 
 Re: Черные дыры внутри черной дыры
Сообщение13.12.2014, 19:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
epros в сообщении #945404 писал(а):
Если сингулярность трактовать как единую сущность

Её лучше трактовать как пространственноподобную гиперповерхность.

Кстати, интересный повод для размышлений: что будет, если чёрная дыра Райсснера-Нордстрёма упадёт в чёрную дыру Шварцшильда. Сингулярности-то у них разных типов. Или чёрная дыра Керра.

epros в сообщении #945404 писал(а):
Но до неё — нигде не слипнутся. По той же причине, по которой в сферически симметричном случае каждый «внутренний горизонт» падает в сингулярность отдельно от другого. С формальной точки зрения это означает, что если после некоторого момента послать от внешнего «горизонта» световой сигнал в сторону центра, то он упадёт в сингулярность, так и не догнав внутренний «горизонт».

А вот это как раз неверно: "внутренний горизонт" проницаем снаружи, и до некоторого момента - можно успеть послать световой сигнал так, что он его догонит. Так что, и два "внутренних горизонта" могут пересечься как светоподобные поверхности, правда, ненадолго :-)

epros в сообщении #945404 писал(а):
Кстати, свободно падающих предметов это также касается: В конечном счёте их порвёт на клочки таким образом, что каждый клочок упадёт в сингулярность отдельно от другого.

Это верно, но за счёт определения "клочков" и момента "в конечном счёте". А с горизонтами нападавших в чёрную дыру чёрных дыр не так: они уже дефинированы.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 131 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 9  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group