Несложный анализ вывода преобразований Лоренца

[IGOR1]

rustot в сообщении #943714 писал(а):

тогда при подстановки любой пары значений вы получите вторую пару и значит поставленная задача решена.

Согласен - возможен и такой вариант решения

-- 10.12.2014, 20:00 --

Munin в сообщении #943815 писал(а):

Нужен не "этот", а именно нормально изложенный. Если у вас - цитата из конкретного учебника, то назовите из какого. Если нет - то не придуривайтесь.

Комбинация старого вывода (см. А. Эйнштейн. Физика и реальность (Наука, Москва, 1965) с. 224) с новым (см. Р. Неванлинна. Пространство, время и относительность (Мир, Москва, 1966) с. 171). Думаю что это вполне достойно доверия.

[rustot]

IGOR1 в сообщении #943825 писал(а):

Согласен - возможен и такой вариант решения

в смысле "и такой"? вы же не свою задачу изобретаете, а взялись анализировать уже сформулированную и решенную. там нет никаких разных "вариантов"

[IGOR1]

rustot в сообщении #943860 писал(а):

взялись анализировать уже сформулированную и решенную. там нет никаких разных "вариантов"

При анализе решения какой-либо задачи могут возникнуть варианты решения этой задачей, не замеченные автором решения. Очевидно необходимо проанализировать и эти варианты.

[rustot]

IGOR1 в сообщении #943868 писал(а):

При анализе решения какой-либо задачи могут возникнуть варианты решения этой задачей, не замеченные автором решения.

речь не о пути решения, не о порядке применения математических операцию, а о том как сформулирована сама задача. что "дано", что "требуется получить". именно в этом вы вдруг обнаруживаете "варианты"

для анализа вы выбрали какой-то неудачный источник. потому-что если бы я не знал до этого этой задачи и ее решения, то из процитированного вами я не понял бы не только путь решения, на и сами условия задачи, ни "дано", ни "требуется получить". а так я просто узнаю фрагментарные куски знакомого решения и только поэтому понимаю о чем идет речь

[IGOR1]

rustot в сообщении #943882 писал(а):

а так я просто узнаю куски знакомого решения и только поэтому понимаю о чем там речь

Безусловно я значительно сократил текст вывода, поскольку если длинный текст, то у читателей пропадает желание его читать. Но то что я оставил от текста профессионал легко поймет - так же как вы поняли.

[rustot]

математическая задача. найти взаимно однозначное соответствие между всеми точками двух плоскостей, заданных координатами $a,b$ на одной и $c,d$ на другой.

естественно задача такая имеет бесконечное множество решений, поэтому постепенно добавляются разные условия. даже в начальной формулировке поставлено условие "взаимно однозначное" отсекающее бесконечное подмножество решений, которые могут преобразовать две разных точки одной плоскости в одну и ту же точку другой.

условий этих много. они добавляются одно за другим, каждое отменяет какое то подмножество решений, которые были возможны до этого. вот то что вы процитировали вводит три дополнительных условия 1. преобразования линейны, то есть множество точек, расположенных на любой прямой с равным шагом преобразуются в множетсво точек лежащих на прямой с равным шагом 2. центр $a=b=0$ соответствует центру $c=d=0$ 3. точки лежащие на диагоналях $a=b$ и $a=-b$ должны преобразовываться в точки на диагоналях $c=d$ и $c=-d$ соответственно. естественно множество возможных решений хоть и поредело значительно, по прежнему на этом этапе осталось бесконечным и по-моему именно эту неоднозначность вы засчитали за "ошибку". но те формулы что вы разглядывали - это НЕ преобразования, это математически сфомулированные ограничения на преобразования, диктующие какими они не могут в итоге оказаться, а какими могут

только когда в условия задачи будет добавлено столько ограничений, что останется только одно возможное преобразование - данная математическая задача будет решена. но по тому как сформулирован процитированный вами кусок, ограничения эти в данном тексте в явном виде не проговариваются, а в них то и заключена вся задача. что там на что умножить и что за скобки вынести - совершеннейшая мелочь

[IGOR1]

rustot в сообщении #943924 писал(а):

только когда в условия задачи будет добавлено столько ограничений, что останется только одно возможное преобразование - данная математическая задача будет решена.

Согласен - здесь мы имеем дело с математически неоднозначной задачей. На мой взгляд введение Лоренцем двух уравнений вместо одного, хотя и приводит к удовлетворительному решению этой задачи, но не решает ее окончательно. Наверно математикам еще стоит поработать над окончательным решением этой задачи, и есть вероятность (хотя и незначительная) того, что она не имеет решения.

[rustot]

это полное и точное решение поставленной математической задачи. для заданных "требуется получить" в решении математически невозможно иметь ни больше ни меньше 2 линейных уравнений. аналогичное решение галлилея, для других "дано" но того же "требуется получить", так же точно содержит 2 уравнения

так вы поняли что ни одной математической ошибки в выводе нет? получить другое решение можно только поменяв "дано", условия самой задачи. а для этого нужно "ошибки" искать уже не в математической, а в физической части задачи, которая и формирует "дано" для дальнейшего математического решения

[12d3]

IGOR1 в сообщении #944258 писал(а):

Согласен - здесь мы имеем дело с математически неоднозначной задачей.

Да нет, решение есть и единственно, но только тот кусок вывода преобразований, которое вы привели в первом посте - это не весь вывод. Ограничений, описанных в этом куске, недостаточно для однозначного решения.Там должно быть что-то еще. Не приведете ли оставшуюся часть?

[IGOR1]

rustot в сообщении #944264 писал(а):

это полное и точное решение поставленной математической задачи.

Значит, на ваш взгляд, анализировать не имеет смысла. Возможно кто-то из участников думает иначе, и я готов с ним проделать это

-- 11.12.2014, 14:19 --

12d3 в сообщении #944266 писал(а):

Не приведете ли оставшуюся часть?

Ее объем очень большой. Все это можно найти в интернете, написав "Вывод преобразований Лоренца"

[12d3]

IGOR1 в сообщении #944271 писал(а):

Ее объем очень большой. Все это можно найти в интернете, написав "Вывод преобразований Лоренца"

Даже ссылку написать нельзя? Вы думаете, что загуглив "Вывод преобразований Лоренца", я сразу попаду ровно на тот сайт, который вы цитируете? Пошел по первой ссылке (википедия), там последовательность действий не такая, как у вас. Пошел по второй ссылке - тоже не так.

[rustot]

IGOR1 в сообщении #944271 писал(а):

Значит, на ваш взгляд, анализировать не имеет смысла. Возможно кто-то из участников думает иначе, и я готов с ним проделать это

а с тем кто знает как аргументированно оспорить любое конкретное заявление об "математической ошибке" - не готовы? или "смысл" вы видите в чем то другом? найти собеседника который не обнаружит ваших ошибок в поиске ошибок?

[IGOR1]

12d3 в сообщении #944276 писал(а):

Даже ссылку написать нельзя?

Следующая ссылка http://physics-animations.com/rusboard/ ... 74692.html Вообще тут запрещено делать ссылки - но ради вас я рискую

-- 11.12.2014, 20:00 --

rustot в сообщении #944279 писал(а):

или "смысл" вы видите в чем то другом? найти собеседника который не обнаружит ваших ошибок в поиске ошибок?

Я бы хотел найти собеседника, который нашел бы ошибки в моих рассуждениях, но конечно опираясь на строгие математические принципы, со строгой аргументацией (не давя своим авторитетом и т.д)

[12d3]

IGOR1 в сообщении #944430 писал(а):

Вообще тут запрещено делать ссылки - но ради вас я рискую

Ничего подобного. Ссылки давать можно.
Честно говоря, я не рекомендовал бы изучать СТО по сообщениям на каком-то форуме, пусть даже человек, написавший тот пост, прекрасно разбирается в предмете.
Но в общем, как и ожидалось, далее следует продолжение вывода, и во всем этом выводе есть несколько необоснованных моментов. Хреновое изложение, то бишь.

[IGOR1]

12d3 в сообщении #944444 писал(а):

Хреновое изложение, то бишь.

Но суть идеи понять можно