сознание

[Munin]

sdf в сообщении #923663 писал(а):

Например цветовые смутные пятна которые видятся при отсутствии света. Находясь в комнате где нет освещённости мы не ощущаем абсолютно тёмный зрительный фон, он весь испещрён какими то пятнами интенсивность и границы которых в принципе нельзя охарактеризовать класическими битами.

Можно создать изображение (скажем, JPEG или PNG), которое будет испещрено какими-то пятнами, с размытыми границами. И при этом, оно вполне будет охарактеризовано классическими битами.

[sdf]

Munin в сообщении #923670 писал(а):

Можно создать изображение (скажем, JPEG или PNG), которое будет испещрено какими-то пятнами, с размытыми границами. И при этом, оно вполне будет охарактеризовано классическими битами.

Это изображение просто совокупность дискретных элементов с дискретными состояниями
Те пятна в сознательном восприятии о которых я говорил не состоят из пикселей, их интенсивность яркости просто не имеет точного значения. Я на их примере хочу сказать что сознание (не мозг) в любой момент времени характеризуется принципиально не определённым количеством информации

[Lukum]

Denis Russkih Вы во многом неправы. Комментировать в этой теме не буду, поскольку эта тема иная. Будет иная тема, приму учатие.

-- 28.10.2014, 13:35 --

В математике есть строгое понятие модели. Поэтому имеет смысл познакомиться со всякими формальными системами/языками, с теорией моделей, с соотношениями между синтаксисом и семантикой и т.п., с целью ведения более обоснованных рассуждений.

[Xey]

Xaositect в сообщении #923609 писал(а):

Например, мы имеем одиночный разум или какой-то разумный вид, представители которого могут непосредственно передавать ощущения, то есть мысль тождественна своей записи. Никто не мешает такому вообще не иметь понятия логического вывода и вместо этого эволюционно вырастить себе механизм "пробы идей на вкус", выявляющий несогласованности двух разных идей или идеи и ощущения.

Так вроде бы бессознательные твари так и живут. Молодой блуждающий самец, посмотрит на самок , на их самца, понюхает их метки . В итоге без логических цепочек выявляется желание - подраться или удрать.

Aritaborian в сообщении #923450 писал(а):

Lukum в сообщении #923434 писал(а):

Это уже осознание сознания.

Смешно, но, кажется, так и есть. Надеюсь, дальше не будем говорить об осознании осознания сознания и так до бесконечности?

Видимо придется говорить об этом. Осознание себя, это видение своей реакции на входной сигнал, т е выход поступает на вход.
При некотором коэффициенте обратной связи, усилитель становится генератором.

[ratay]

sdf: в принципе, когда вы говорите, что сознание характеризуется неопределенным точно количеством информации - это почти то же (и я это не в упрек), о чем говорилось в начале разговора: флуктуации для процесса сознания - не вредный процесс, а необходимая составляющая.

[sdf]

Под сознанием нужно понимать не разум а "поле" возбуждениями которого являются всевозможные ощущения, в том числе и мысленные

[sdf]

Допустим в лаборотории выростили клонов которые являются абсолютными ген. копиями друг друга, при этом каждый из них будет обладать своим сознанием.
У них будут абсолютно одинаковые мозги и склонности, но сознания будут разными, у каждого своё
Как мобильник и сим карта, мобильник это мозг а что соответствует сим карте-сознанию очень хороший вопрос

[arseniiv]

sdf в сообщении #938704 писал(а):

У них будут абсолютно одинаковые мозги

Поначалу. Как только они станут воспрининмать существенно разные раздражители, так и разойдутся — разная активность разных нейронов, и далее разная проводимость связей и т. п.. Разность в сознаниях будет как раз от этого же.

[sdf]

arseniiv в сообщении #939409 писал(а):

sdf в сообщении #938704 писал(а):

У них будут абсолютно одинаковые мозги

Поначалу. Как только они станут воспрининмать существенно разные раздражители, так и разойдутся — разная активность разных нейронов, и далее разная проводимость связей и т. п.. Разность в сознаниях будет как раз от этого же.

Это не разность сознаний, а разность характеров или поведения, вы вообще не то говорите
Я говорю о том что есть такой вопрос: почему "душа" одного человека связана именно с его мозгом а не с каким нибудь другим?

[epros]

sdf в сообщении #939415 писал(а):

Я говорю о том что есть такой вопрос: почему "душа" одного человека связана именно с его мозгом а не с каким нибудь другим?

Ха, вот так вопрос. Пожалуй, это будет ещё поглупее, чем «принципиально неизмеримое» количество информации в мозге.

[sdf]

epros в сообщении #939571 писал(а):

sdf в сообщении #939415 писал(а):

Я говорю о том что есть такой вопрос: почему "душа" одного человека связана именно с его мозгом а не с каким нибудь другим?

Ха, вот так вопрос. Пожалуй, это будет ещё поглупее, чем «принципиально неизмеримое» количество информации в мозге.

Да не в мозге чёрт, а в сознании
Я под сознанием имею в виду совокупность ощущений, мысли это тоже ощущения и об ощущениях я говорил слова интенсивность и информация, а не о процессах в нейронах
По поводу моего нового глупого вопроса-чёрт бы побрал таких умных людей как вы

[ratay]

sdf: да не обижайтесь вы на умных-то, а то ведь и самого в другой раз так же обзовут. Но вот решительно раскладывать сознание и характер с поведением в разные стороны - это выглядит... как бы это поаккуратнее... неубедительно, что ли. Опять же понимать мысли как ощущения - где-то я это уже слышал. Скорее, ощущения - то, что связывает наши мысли с окружающим миром. И опять же, боюсь, что все рассуждения в этой теме мало дадут нам для понимания того, что же в самом-то деле это такое: сознание.

[sdf]

Мне нужно похоже поточнее формулировать мысли.
Чувства которые являются следствием обработки сенсорных сигналов мозгом и мысли-эмоции я рассматриваю как "объекты" или явления которые непосредственно "видит", воспринимает наблюдатель, которому они, эти чувства и мысли принадлежат
Этого наблюдателя я называю сознанием
То есть с каждым мозгом человека и животного связан такой наблюдатель который этому мозгу соответствует
Представте что каждому сознанию, т.е. наблюдателю мы присвоили номер
Теперь вопрос: почему сознание-наблюдатель с одним номером связан именно с каким то данным мозгом а не с каким то другим?
Ведь в устройстве конкретного мозга нет ничего что может выполнять роль такого номера помечающего каждого отдельного наблюдателя или сознание или душу-как угодно

[zt09]

sdf в сообщении #938704 писал(а):

У них будут абсолютно одинаковые мозги

Я уже говорил, и еще раз повторю - это невозможно. В реальности вы просто не сможете создать абсолютно точную копию произвольного объекта. Вселенная не позволит этого сделать из-за того, что в ее основе лежит неопределенность. Именно в этом ключ к ответу на вопрос, почему реальность настолько разнообразна, или "почему сознание-наблюдатель с одним номером связан именно с каким то данным мозгом а не с каким то другим"? На самом деле это утверждение неверно (как и вообще не существует абсолютно верных или неверных утверждений с позиции классической логики применительно к любому реальному объекту). Просто оно неверно с настолько малой вероятностью (и соответственно верно с настолько большой), что кажется верным. А вот, например, как вам такое утверждение "все фотоны неотличимы друг от друга". При этом существует цепочка превращений наблюдателя в фотон. Так что утверждение "наблюдатель - это фотон (стул, морковь, вселенная и что угодно)" также является верным с некоторой вероятностью. Получается, что вероятности могут реализоваться различными способами, что позволяет иметь объекты, обладающие самыми разными свойствами для некоторого наблюдателя. Просто для нас важны утверждения, вероятность которых настолько велика здесь и сейчас, что они могут условно быть приняты истинными.

[arseniiv]

sdf в сообщении #939415 писал(а):

Это не разность сознаний, а разность характеров или поведения, вы вообще не то говорите

А как вы собираетесь проводить границу между свойствами мозга, не относящимися к сознанию и свойствами относящимися (в смысле их различия приводят потенциально к различиям сознаний)? Или вы заявляете, что никакие отличия мозгов никак не сказываются на отличиях сознаний? Это достоверно не так.

sdf в сообщении #939681 писал(а):

Мне нужно похоже поточнее формулировать мысли.

+100500.

sdf в сообщении #939681 писал(а):

Теперь вопрос: почему сознание-наблюдатель с одним номером связан именно с каким то данным мозгом а не с каким то другим?

Ну вот, пошли по второму кругу. Значит, мне добавлять уже нечего (и если я ещё тут напишу что-то в продолжение этой темы, а не какого-нибудь оффтопа, это будет по неосмотрительности и глупости).

-- Ср дек 03, 2014 23:02:56 --

Всё-таки добавлю: вы приписываете людям больше, чем они могут. Сознание не настолько чудесно, чтобы всё время воспринимать всю приходящую от органов чувств инфомрацию с той точностью, с которой они её выдают. Оно намного проще, а дыры мы не видим (а бывает, что и видим) просто потому что вычислительные способности конечны. А того чуда, о свойствах и происхождении которого вы спрашиваете, просто не существует (на этой планете у нас, людей). Мы себя ненамеренно (и неискусно) обманываем, но это всё-таки можно заметить и перестать пытаться применять модель хрустального симметричного замка к обычному дому с чердаком — само собой, она не подходит.