Вселенная как система отсчёта

[Plotnik]

epros в сообщении #936850 писал(а):

Я же просил не употреблять слово «реальность» всуе. Раз Вы не очень чётко представляете, что оно означает. Или будьте добры объяснить, чем «реально» покоящиеся СО отличаются от «нереально» покоящихся.

Для меня "реально" - это конкретный кусок вещества, который в общем случае не может покоиться по определению. А если система отсчёта привязывается(так обычно говорят "для реальности") к телу, то "реально" покоящихся СО быть не может. Но иногда говорят: допустим, данная система отсчёта покоится(причём, опускается относительно чего), хотя, как-будто, и к телу какому-то привязана. Такую СО можно назвать "нереально" покоящейся. Это так предполагается, что она покоится. А "реальность" приходится употреблять, чтобы отличать её от предположений.

[warlock66613]

Plotnik в сообщении #937602 писал(а):

Но иногда говорят: допустим, данная система отсчёта покоится

Кто такое говорит, где говорит?

[Plotnik]

warlock66613 в сообщении #937660 писал(а):

Plotnik в сообщении #937602 писал(а):

Но иногда говорят: допустим, данная система отсчёта покоится

Кто такое говорит, где говорит?

Мы говорим: система К" движется относительно системы К. Как мне кажется, параметры движения системы К принимаются за нулевые.

[epros]

Plotnik в сообщении #937602 писал(а):

Для меня "реально" - это конкретный кусок вещества, который в общем случае не может покоиться по определению.

То, что Вы именуете «конкретным куском вещества», как раз всегда по определению покоится относительно самого себя.

Plotnik в сообщении #937602 писал(а):

А "реальность" приходится употреблять, чтобы отличать её от предположений.

Что-то я не понял, как именно Вы намереваетесь отличать. Вот Вы правильно и удивительно к месту употребили слово «конкретный». Так что рассмотрим конкретную табуретку, которая стоит у меня на кухне. С какого момента можно начинать утверждать, что характеризующие её суждения (например, «обита дермантином», «задвинута под стол» и т.п.) относятся к «реальности», а не к «теоретическим соображениям» и тем более не к «предположениям»?

[Munin]

warlock66613 в сообщении #937660 писал(а):

Кто такое говорит, где говорит?

Иногда такое говорят для простоты и экономии речи, и для наглядности: вводя, скажем, две системы отсчёта $K$ и $K',$ условно называют первую "неподвижной" или "покоящейся", а вторую "движущейся". Это не имеет никакого формального смысла, кроме того, чтобы эти слова всюду заменять на соответственно $K$ и $K'.$

[warlock66613]

Munin в сообщении #937757 писал(а):

вводя, скажем, две системы отсчёта $K$ и $K',$ условно называют первую "неподвижной" или "покоящейся", а вторую "движущейся"

Есть такое, но "допустим, что система отсчёта K покоится" - это неграмотно. Что значит "допустим"? "Допустим $A$" можно говорить, если потом следует либо рассотрение случая не-$A$, либо доказательство $A$.

"Систему отсчёта $K$ назовём покоящейся" - так нормально.
Или "пусть $K$ - неподвижная сиситема отсчёта". Никаких "допустим" - есть (условно) неподвижная система отсчёта и мы даём ей обозначение "$K$".
Или "будем считать, что система $K$ покоится". Наиболее близко к "допустим", но не предполагает сомнений.

-- 29.11.2014, 15:49 --

Plotnik в сообщении #937731 писал(а):

система К" движется относительно системы К. Как мне кажется, параметры движения системы К принимаются за нулевые.

Нет, они не принимаются за нулевые. Система отсчёта $K$ по определению неподвижна в системе отсчёта $K$. Нечего принимать за нуль - всё и так нуль. Также несложно показать, что если $K'$ движется относительно $K$, то и $K$ движется относительно $K'$.

[Munin]

warlock66613 в сообщении #937805 писал(а):

Есть такое, но "допустим, что система отсчёта K покоится" - это неграмотно.

Разумеется. Говорят "назовём систему отсчёта $K$ покоящейся", или "допустим, система отсчёта $K$ связана с лабораторией" (лабораторная система - часто употребляющийся термин).

[Plotnik]

epros в сообщении #937734 писал(а):

Так что рассмотрим конкретную табуретку, которая стоит у меня на кухне. С какого момента можно начинать утверждать, что характеризующие её суждения (например, «обита дермантином», «задвинута под стол» и т.п.) относятся к «реальности», а не к «теоретическим соображениям» и тем более не к «предположениям»?

С того момента, когда Вы подтвердите, что в мире есть табуретки не обитые дермантином и не задвинутые под стол.

[provincialka]

Plotnik в сообщении #937890 писал(а):

С того момента, когда Вы подтвердите

То есть, слова epros достаточно? Или ему лучше присягнуть?

[Plotnik]

warlock66613 в сообщении #937805 писал(а):

Нет, они не принимаются за нулевые.......... Нечего принимать за нуль - всё и так нуль......

Что и требовалось доказать. На словах "всё относительно", а на деле считаем "от печки".

-- 29.11.2014, 18:08 --

provincialka в сообщении #937892 писал(а):

То есть, слова epros достаточно? Или ему лучше присягнуть?

Это аналогия. Когда мы пишем скорость одной СО относительно другой, мы умалчиваем о каком-либо движении второй. Записываем это пером, а потом как это вырубить топором?

[warlock66613]

Plotnik в сообщении #937897 писал(а):

На словах "всё относительно", а на деле считаем "от печки".

То есть, вы находите странным, что относительная скорость предмета относительно самого себя ровно ноль? Ну, что вам сказать. Ну, может это и странно (хоят как по мне - нет), но так оно и есть. Так устроен наш мир.

[provincialka]

Plotnik в сообщении #937897 писал(а):

На словах "всё относительно",

Munin в сообщении #937771 писал(а):

СТО лучше всего описывается такой фразой:
- всё привычное и трёхмерное (выражаемое на языке отдельно пространства и отдельно времени) - относительно;
- всё четырёхмерное (выражаемое на языке псевдоевклидовой геометрии пространства-времени) - абсолютно.

[Munin]

provincialka
На вашем языке.

Движение системы отсчёта можно задать вектором в псевдоевклидовом пространстве-времени (обычно его нормируют на единицу, но это не принципиально: главное, чтобы его квадрат псевдо-нормы был положительным (это в физике называют времени-подобным направлением)). Движение другой системы отсчёта - другим вектором. Что можно сказать абсолютного о двух этих векторах? Угол между ними. Этот угол и есть относительная скорость двух систем отсчёта.

[Plotnik]

warlock66613 в сообщении #937903 писал(а):

Plotnik в сообщении #937897 писал(а):

На словах "всё относительно", а на деле считаем "от печки".

То есть, вы находите странным, что относительная скорость предмета относительно самого себя ровно ноль? Ну, что вам сказать. Ну, может это и странно (хоят как по мне - нет), но так оно и есть. Так устроен наш мир.

Да, тут не поспоришь.

[provincialka]

Munin, спасибо. Пока возьму тайм-аут, до Нового Года.
Но вообще-то я стала немного понимать "альтов". Даже имея опыт математического описания, я с большим трудом перехожу к физическому. Например, мне постоянно кажется, что мат. точка движется по мировой линии, то есть у нее есть как бы скорость движения, какая-то произвольная параметризация. Хотя я, конечно, понимаю, что время является одной из явно указанных координат, а не параметром. Но трудно избавиться от подсознания.