2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 19  След.
 
 
Сообщение30.12.2007, 07:16 


25/09/07
65
Цитата:
Можно взять самую первую работу А.Эйнштейна, посвящённую СТО ("К электродинамике движущихся тел") и убедиться, что там есть два постулата: принцип относительности и независимость скорости света от скорости источника.

Я взял эту работу. Как Вы заявляете, во 2-м постулате декларируется независимость скорости света только от скорости источника. Сегодня ближе к вечеру отсканирую и выложу, что же там на самом деле постулируется... без вольных интерпритаций.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение30.12.2007, 09:23 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12064
TRINITI писал(а):
Ссылка не открывается.

Все там прекрасно открывается: правой клавишкой и "сохранить"

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение30.12.2007, 10:22 


24/02/07
191
Троицк
photon писал(а):
TRINITI писал(а):
Ссылка не открывается.

Все там прекрасно открывается: правой клавишкой и "сохранить"


Возможно, что это только у меня не открывается. Я сейчас не дома и комп, с которого работаю - не мой. Формат файла ему, видимо, не по зубам.
С наступающим всех, а особенно живо интересующихся физикой!

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение30.12.2007, 13:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17976
Москва
TRINITI писал(а):
Не совсем точны Вы и в рассуждениях о парадоксе близнецов. Потому он и "надоел", что внятного объяснения ему апологеты СТО до сих пор никак не могут дать. Особенно в симметричном варианте, когда близнецы разлетаются в разных направлениях с аналогичными ускорениями (чтобы не вводить апологетов в искус начинать плести невнятицу насчет влияния ускорений на результат) и затем опять встречаются в исходной точке.


Гы-гы-гы!!! А в симметричном варианте возраст близнецов будет одинаковым.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение30.12.2007, 13:22 


25/09/07
65
Цитата:
Гы-гы-гы!!! А в симметричном варианте возраст близнецов будет одинаковым.

Обоснование своей точки зрения дед Мороз, гы-гы, приводить будет? Особенно интересно услышать про участки равномерного движения, которых в задаче два.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение30.12.2007, 13:57 


24/02/07
191
Троицк
Someone писал(а):

Гы-гы-гы!!! А в симметричном варианте возраст близнецов будет одинаковым.


Вот Вам и "гы-гы-гы". Движение близнецов с некоторой скоростью относительно друг друга было? Было!
А "замедления времени", как Вы согласились, - нет. Так в чем же дело?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение30.12.2007, 14:02 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12064
TRINITI писал(а):
А "замедления времени", как Вы согласились, - нет. Так в чем же дело?

Мда... Что за тяга у сторонников альтернативных взглядов приписывать другим свои заблуждения и трактовать все навыворот? - Если братьев будет трое: два в разные стороны разлетелись симметрично, а третий остался, то по возвращении разлетевшиеся будут одинаковы между собой, но отличаться от брата, которому не хватило денег на билет

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение30.12.2007, 15:52 


24/02/07
191
Троицк
photon писал(а):
TRINITI писал(а):
А "замедления времени", как Вы согласились, - нет. Так в чем же дело?

Мда... Что за тяга у сторонников альтернативных взглядов приписывать другим свои заблуждения и трактовать все навыворот? - Если братьев будет трое: два в разные стороны разлетелись симметрично, а третий остался, то по возвращении разлетевшиеся будут одинаковы между собой, но отличаться от брата, которому не хватило денег на билет


Сокрушаться напрасно не надо. Никаких "приписываний" у меня нет и, более того, мне не понятно, почему это Вы меня причислили к "сторонникам альтернативных взглядов"? Ведь и Вы, признав, что летавшие симметрично близнецы "одинаковы", встали на путь отрицания влияния относительного движения на течение времени. Ну так и я также считаю. В чем же моя альтернативность по отношению к Вам?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение30.12.2007, 16:43 


25/09/07
65
Цитата:
Если братьев будет трое: два в разные стороны разлетелись симметрично, а третий остался, то по возвращении разлетевшиеся будут одинаковы между собой, но отличаться от брата, которому не хватило денег на билет

Пожалуйста подтвердите, что при движении одной ИСО относительно другой замедления времени ни в одной не происходит. Оставшегося близнеца оставим пока в покое.

Добавлено спустя 43 минуты 58 секунд:

Цитата:
Можно взять самую первую работу А.Эйнштейна, посвящённую СТО ("К электродинамике движущихся тел") и убедиться, что там есть два постулата: принцип относительности и независимость скорости света от скорости источника.

Берем работу, на 15-й странице смотрим 5-ю сверху строку и убеждаемся в независимости скорости света относительно СО движущегося приемника: "С этой целью (как этого требует принцип постоянства скорости света в сочетании с принципом относительности) нужно с помощью уравнений выразить то обстоятельство, что свет при измерении в движущейся системе также распространяется со скоростью V" А. Эйнштейн, Собрание научных трудов. Том 1. Работы по теории относительности 1905-1920.
V - это С в современных обозначениях. Сканировать надо или так верите?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение30.12.2007, 17:41 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17976
Москва
TRINITI писал(а):
А "замедления времени", как Вы согласились, - нет. Так в чем же дело?


Uh писал(а):
Пожалуйста подтвердите, что при движении одной ИСО относительно другой замедления времени ни в одной не происходит.


Объясните мне, что это за "зверь" такой в СТО отыскался - "замедление времени"? Вот есть у нас две инерциальные системы отсчёта с часами. Одни часы у нас в кармане лежат, а другие куда-то несутся с обалденной скоростью (но равномерно и прямолинейно). Как нам их сравнить, чтобы определить, которые "замедляются"? Не первый раз уже спрашиваю, и не только у Вас двоих. Никто не отвечает.

Uh писал(а):
Цитата:
Можно взять самую первую работу А.Эйнштейна, посвящённую СТО ("К электродинамике движущихся тел") и убедиться, что там есть два постулата: принцип относительности и независимость скорости света от скорости источника.

Я взял эту работу. Как Вы заявляете, во 2-м постулате декларируется независимость скорости света только от скорости источника. Сегодня ближе к вечеру отсканирую и выложу, что же там на самом деле постулируется... без вольных интерпритаций.


А без интерпретаций не получится, тем более, что за сто лет они, некоторым образом, изменились.
В первом параграфе своей работы Эйнштейн договаривается о двух вещах: о способе синхронизации часов, что даёт определение временной координаты, и о постоянстве скорости света, что даёт определение длины и позволяет определить пространственные координаты с помощью измерения длин. Между прочим, современное определение единиц времени и длины как раз следует этой схеме.
Эту часть работы Эйнштейна я воспринимаю как соглашение о способе определения координат.

А во втором параграфе он как раз и формулирует два постулата (принципа) СТО.

А.Эйнштейн писал(а):
1. Законы, по которым изменяются состояния физических систем, не зависят от того, к которой из двух координатных систем, движущихся относительно друг друга равномерно и прямолинейно, эти изменения состояния относятся.
2. Каждый луч света движется в "покоящейся" системе координат с определённой скоростью $V$, независимо от того, испускается ли этот луч покоящимся или движущимся телом.


В свете соглашения, принятого в первом параграфе, скорость $V$ можно считать постоянной. Однако, как сейчас хорошо известно, это соглашение не является обязательным. Я давал ссылку на работу А.А.Тяпкина, который как раз обсуждает возможность анизотропии скорости света в СТО. Его статья опубликована в УФН как дискуссионная, хотя мне сейчас кажется, что вопрос о выборе системы координат не должен быть предметом дискуссии на таком уровне. Совершенно ясно, что физический смысл теории никак не зависит от того, какую систему координат мы выбираем. А всякие скорости очень существенно зависят от выбора систем координат.

Добавлено спустя 31 минуту 7 секунд:

Uh писал(а):
"С этой целью (как этого требует принцип постоянства скорости света в сочетании с принципом относительности) нужно с помощью уравнений выразить то обстоятельство, что свет при измерении в движущейся системе также распространяется со скоростью V"


Второй принцип сформулирован у Эйнштейна только для одной системы отсчёта - "покоящейся". Сейчас он применяет принцип относительности (толкование которого, кстати, достаточно неоднозначно), чтобы вывести преобразования Лоренца. Выведя преобразования Лоренца, Эйнштейн затем проверяет, что скорость света в движущейся системе отсчёта действительно равна $V$. То есть, получил он то, что хотел, и противоречий при этом не возникло.

Я же говорю: постоянство скорости света - это часть соглашения о выборе систем координат. Мы можем выбрать и другие системы координат. Другое дело, что, может быть, при этом существенно усложним себе жизнь. Например, будем наблюдать эффект Доплера для неподвижных источника и приёмника сигнала, как в расширяющейся Вселенной Фридмана. Кстати, Вы разобрались, как там красное смещение получается? Я хотел Дать ссылку на Ландау и Лифшица, но как-то не собрался.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение30.12.2007, 17:47 
Заблокирован


05/10/07

84
"Замедление времени" вытекает из формулы СТО. Такой вот "зверь" этот СТО и есть .
Я уже много раз говорил, что Someone всё время опровергает СТО сам того не желая.
Someone просто придумывает себе ситуации которых нет в СТО. Не надо никуда бегать и не надо ничего сравнивать, Эйнштейн задал одинаковое время t и t' по своим швейцарским часам и задал скорости C и V. Не надо никуда бегать целоваться. Складывайте отрезки, складывайте скорости, потом умножайте, и если будете строго следовать "логике" Эйнштейна, получите "Замедление времени". А если будете следовать логике TRINITI то никакого замедления не получите. Ишь чё удумал поставить системы в равноправное положение. Однако! TRINITI !
Эйнштенистов уже давно ставили в такое неудобное положение, но у них есть ценное свойство - изворотливость. Это такой способ мышления. Они могут безинерционно перейти в другую инерциальную систему или перейти в другое измерение. Там уж их никак не достанешь потому как простому смертному туда никак не добраться.
Uh писал(а):
Цитата:
Пожалуйста подтвердите, что при движении одной ИСО относительно другой замедления времени ни в одной не происходит.

Потому что системы равноправны.

В СТО есть ошибка логическая и вытекающая из логической ошибки математическая.
На самом деле ларчик просто открывается.
Сейчас у них есть главный козырь, подтверждение СТО опытным путём. На самом деле все эти экпериментальные данные легко опровергаются.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение30.12.2007, 17:49 


25/09/07
65
Цитата:
В свете соглашения, принятого в первом параграфе, скорость можно считать постоянной. Однако, как сейчас хорошо известно, это соглашение не является обязательным. Я давал ссылку на работу А.А.Тяпкина, который как раз обсуждает возможность анизотропии скорости света в СТО. Его статья опубликована в УФН как дискуссионная, хотя мне сейчас кажется, что вопрос о выборе системы координат не должен быть предметом дискуссии. Совершенно ясно, что физический смысл теории никак не зависит от того, какую систему координат мы выбираем.

Какие могут быть "соглашения" в физической теории? Вопрос стоит не о простом выборе системы координат, а о том, как ведет себя скорость света в различных системах координат, движущихся или покоящихся относительно друг друга. Это один из самых принципиальных вопросов в физике со времен появления статьи Эйнштейна. Критерий истинности любой физической теории - практика, то есть соответствие эксперименту. Если предложенное кем-то "соглашение" не соответствует результатам эксперимента или является результатом мысленного эксперимента, поставленного неверно, то этому "соглашению" место на свалке истории.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение30.12.2007, 17:52 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12064
Genadij писал(а):
На самом деле все эти экпериментальные данные легко опровергаются.

Так что ж Вы не опровергли? или я случайно пропустил опровержение

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение30.12.2007, 17:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17976
Москва
Uh писал(а):
Вопрос стоит не о простом выборе системы координат, а о том, как ведет себя скорость света в различных системах координат, движущихся или покоящихся относительно друг друга.


Да по-разному она себя ведёт. Смотря какими координатами пользуемся.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение30.12.2007, 20:07 


25/09/07
65
Цитата:
Да по-разному она себя ведёт. Смотря какими координатами пользуемся.

Чтобы не быть голословным, пожалуйста, воспользуйтесь нужной Вам системой координат и покажите на простом примере, как скорость света в этой СО оказывается неравной С при том, что 4-интервал в ней остается ивариантом.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 281 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 19  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group