2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
 Re: Получить перестановочные соотношения из лагранжиана в КТП
Сообщение02.11.2014, 12:16 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
pupsik в сообщении #925339 писал(а):
Есть утверждение, что оба представления дают одинаковые пропагаторы, доказанное тупо вычислением пропагаторов для каждого способа и их сравнением, и выглядит это как случайное совпадение. Но меня интересует какая-то связь между этими представлениями, помимо равенства пропагаторов. Что, например, является состоянием? Каков физический смысл интегралов по траекториям в теории свободного электромагнитного поля?

Понятно, что вы просто недопонимаете интеграла по траекториям. Совпадение это не случайное, а закономерное. Попробуйте пройтись ещё раз внимательно по такой логической цепочке:
- принцип наименьшего действия в "механическом" виде: вариационная задача для начального и конечного условий, и произвольного конфигурационного пространства;
- принцип наименьшего действия в "полевом" виде: конфигурационное пространство есть пространство мгновенных состояний поля;
- конкретный лагранжиан электромагнитного поля;
- варьирование, и в результате уравнения Максвелла;
- задача Коши для уравнений Максвелла, вместо вариационной задачи.
Пройтись по ней стоит и вперёд, и назад. И дальше, отследить, как вся эта цепочка отражается в квантованном случае: тогда на одном её конце будет фейнмановское квантование, а на другом - каноническое. Вы разберётесь, что такое состояние, траектория, интеграл по траекториям. Увидите, что пропагаторы равны не случайно, а потому что являются решениями одних и тех же уравнений.

-- 02.11.2014 12:17:26 --

pupsik в сообщении #925353 писал(а):
Напоминаю, что меня интересует КТП, а не КМ.

Вам про КТП и говорят. Единственная упомянутая в этой теме книга по КМ - это Фейнман-Хибс.

 Профиль  
                  
 
 Re: Получить перестановочные соотношения из лагранжиана в КТП
Сообщение02.11.2014, 12:40 


20/12/11
77
Munin в сообщении #925360 писал(а):
Пройтись по ней стоит и вперёд, и назад. И дальше, отследить, как вся эта цепочка отражается в квантованном случае: тогда на одном её конце будет фейнмановское квантование, а на другом - каноническое. Вы разберётесь, что такое состояние, траектория, интеграл по траекториям. Увидите, что пропагаторы равны не случайно, а потому что являются решениями одних и тех же уравнений.

Я могу это сделать при условии, что у нас есть некоторая система, состояние которой в классическом случае описывается каноническими переменными $q_1,\ldots,q_N,\dot{q}_1,\ldots,\dot{q}_N$, а в квантовом - волновой функцией $\psi(q_1,\ldots,q_N)$, в этом случае мне понятен переход от интегралов по траекториям к уравнениям движения и обратно, при желании я могу записать это всё в операторном виде с перестановочными соотношениями
$[q_m(t),\dot{q}_k(t)]=i\delta_{mk}$, $[q_m(t),q_k(t)]=0$, $[\dot{q}_m(t),\dot{q}_k(t)]=0$.
Это же можно проделать для свободного электромагнитного поля, добавив к лагранжиану калибровочное слагаемое, но результат получится некрасивым и отличающимся от уравнений Максвелла, а для получения нужного результата надо изменить перестановочные соотношения (некоторым поменять знак), метрику и само понятие состояния, вот тут у меня начинается непонимание (связи интегралов по траекториям с обычным формализмом).

Munin в сообщении #925360 писал(а):
Вам про КТП и говорят. Единственная упомянутая в этой теме книга по КМ - это Фейнман-Хибс.

Насколько я помню, в упомянутом Пескине-Шрёдере вообще нет квантования электромагнитного поля каноническим способом, всё сразу определяется через интегралы по траекториям, как раз для того, чтобы не мучиться с индефинитными метриками всякими.

 Профиль  
                  
 
 Re: Получить перестановочные соотношения из лагранжиана в КТП
Сообщение02.11.2014, 16:14 
Заслуженный участник


29/09/14
1249
pupsik в сообщении #925353 писал(а):
Напоминаю, что меня интересует КТП, а не КМ.

Если совсем по-простому пояснять, то самое главное в том, что идеология КТП и КМ одна и та же. Поэтому и мат. аппарат в КТП во многом аналогичен КМ, и изучать их следует совместно:

0). В КлассМеханике главный герой - частица с координатой $x(t)$ (если задачка одномерная). В 3-мерии интересуемся 3-мерной траекторией частицы: ищем 3 координаты как функции времени, $x(t), \, y(t), \, z(t)$, т.е. вычисляем радиус-вектор частицы $\mathbf{r}(t)$. Затем аналогично изучаем системы многих частиц: множество радиус-векторов, как функции времени. Или, что эквивалентно, - множество координатных переменных $q_j(t)$ , где $j$ нумерует степени свободы системы. В конкретных задачах бывает удобно перейти к новым переменным в виде линейных комбинаций исходных (типа "нормальных координат" в задачах о малых колебаниях) или как-либо иначе ввести т.н. обобщённые координаты $q_j(t)$. Их называют также классическими "динамическими переменными" системы.

1). В квантовой механике все $q_j$ испытывают квантовые флуктуации, принципиально не описываемые траекториями $q_j(t)$, т.е. рулит принцип неопределённости траекторий!

Поэтому в операторной формулировке КМ-теории вводятся операторы $\hat q_j$ и вводятся векторы состояния системы $| \Psi (t) \rangle$, а ближайшим аналогом классических траекторий становятся средние значения $\langle \Psi(t)| \hat q_j | \Psi(t) \rangle$. Так делается в шредингеровском представлении.

В гейзенберговском представлении векторы состояний не зависят от времени, зато операторы зависят: $\langle \Psi| \hat q_j(t)| \Psi\rangle$.

В представлении КМ "через интегралы по путям" каждая $q_j$ в каждый момент времени считается случайной переменной. Операторы не вводятся, а разнообразные средние определяются континуальным интегрированием по этим случайным траекториям выражений типа $e^{iS/ \hbar}$, где $S[q]$ - действие данной механической системы, взятое из КлМех-ки, с динамическими переменными $q_j(t)$

2). С этой точки зрения теория поля отличается от механики только тем, что роль динамических переменных системы $q_j(t)$ играют числовые значения полевых функций $\psi (\mathbf{r},t)$ во всевозможных точках 3-пространства $\mathbf{r}$ .

Т.е. нужно самому себе почаще напоминать, что переменная $\mathbf{r}$ в теории поля это просто-напросто номер $j$ динамической переменной: к любой полевой функции $\psi (\mathbf{r},t)$ надо относиться как к "координате" $\psi_{\mathbf{r}} (t)$, полностью аналогичной координате $q_j(t)$ в обычной механике систем со многими степенями свободы.

В теории скалярного поля значениями $\psi$ являются одиночные числа. В теории векторного поля для каждого "номера" $\mathbf{r}$ задаётся вектор. В теории спинорного поля - спинор; тензорного - тензор, и т.п.

Отсюда понятно, что КТП строится по аналогии с КМ. В шредингеровском представлении вместо каждой классической "координаты" $\psi_{\mathbf{r}} (t)$ будем иметь полевой оператор $\hat \psi_{\mathbf{r}} = \hat \psi (\mathbf{r})$, действующий на векторы состояния поля $| \Psi (t) \rangle$. Ближайшим аналогом классических значений поля $\psi (\mathbf{r},t)$ будут средние значения $\langle \Psi(t)| \hat \psi (\mathbf{r}) | \Psi(t) \rangle$.

В представлении Гейзенберга то же самое есть $\langle \Psi| \hat \psi (\mathbf{r} , t) | \Psi(t) \rangle$; быстрейший способ получить эту формулировку КТП из соответствующей КлассТП - выполнить фурье-разложение полевых функций по плоским волнам и заменить фурье-амплитуды должным образом нормированными "операторами вторичного квантования": они будут иметь смысл операторов рождения и уничтожения квантов данного поля.

В представлении КТП "через интегралы по путям" каждая $\psi_{\mathbf{r}} (t)$ в каждый момент времени считается случайной переменной. Операторы не вводятся, а разнообразные средние определяются интегрированием по этим случайным полевым конфигурациям выражений типа $e^{iS/ \hbar}$, где $S[\psi]$ - действие данной полевой системы, взятое из КлТП, с динамическими переменными $\psi (\mathbf{r},t)$.

Тут, правда, есть засада - трудно сочетать принципы КМ с требованием лоренц-инвариантности КТП. Очевидно, что в КМ и в теорию поля, как в разновидность механики, время $t$ входит не симметрично с "номерами" точек 3-пространства $\mathbf{r}(t)$. Но в лоренц-инвариантные уравнения эти величины должны входить более равноправно - как компоненты одного 4-вектора. В итоге резко усложняется КТП для векторных полей: векторные полевые функции должны быть выбраны в виде 4-векторных (т.е. приходится вводить лишние, нефизические степени свободы).

Ещё засада - неопределённость КТП на сколь угодно малых расстояниях: в механике номер $j$ пробегает конечное множество значений (число степеней свободы механической системы), а в теории поля в сколь угодно малом объёме содержится бесконечо много "номеров" $\mathbf{r}$, так что в КТП имеем в любом объёме бесконечно много флуктуирующих степеней свободы $\psi_{\mathbf{r}}$. Отсюда заморочка с УФ-расходимостями, перенормировки... Ну, а так-то, в остальном, всё хорошо, прекрасная маркиза: КТП по сути есть обычная КМ.

 Профиль  
                  
 
 Re: Получить перестановочные соотношения из лагранжиана в КТП
Сообщение02.11.2014, 21:16 
Заслуженный участник


25/12/11
750
pupsik
Повторю еще раз, что обобщение прямолинейное (как об этом говорил , за тем исключением, что мера получается плохо определенной из-за УФ расходимостей. К сожалению не выдам сразу хороший источник, в котором бы это было четко выписано (кроме общих слов) но я такое видел.

Как у вас все-таки обстоят дела с каноническим квантованием полей со связями? Знакомы хотя бы с методом Дирака?

Пескин-Шредер опускает специфические для электродинамики методы и переходит сразу к Фаддееву-Попову, потому что он прямолинейно обобщается на неабелевы поля. Остальные упомянутые вами, полагаю, руководствуются тем же. Каноническое квантование именно электродинамики явно расписано в Вайнберге, на неабелевые поля обобщается довольно муторным способом. Гупта-Блейлер упоминается в Боголюбове-Ширкове, но на неабелевы поля обобщить его нереально. Некалибровочные поля квантуются канонически везде кроме Райдера.

pupsik в сообщении #925339 писал(а):
Там везде этот долбанный трюк с вакуумным состоянием, который работает только если его энергия равна нулю.

Можете уточнить, что имеете в виду?

 Профиль  
                  
 
 Re: Получить перестановочные соотношения из лагранжиана в КТП
Сообщение03.11.2014, 00:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
pupsik в сообщении #925369 писал(а):
Это же можно проделать для свободного электромагнитного поля, добавив к лагранжиану калибровочное слагаемое, но результат получится некрасивым и отличающимся от уравнений Максвелла, а для получения нужного результата надо изменить перестановочные соотношения (некоторым поменять знак), метрику и само понятие состояния, вот тут у меня начинается непонимание (связи интегралов по траекториям с обычным формализмом).

Перестановочные соотношения для бозонного поля менять не надо. Перестановочные соотношения приходится менять для фермионных полей, это связано с тем, что классического предела у них вообще не существует. Ну что ж поделать.

Само понятие состояния - я как раз подсказал, как его осознать ещё в классическом случае, когда у нас нет ещё интегралов по траекториям, а есть вариационная задача. Если эту вариационную задачу "прочувствовать", то понятие состояния в точно таком же виде пойдёт и в квантовый случай.

pupsik в сообщении #925369 писал(а):
Насколько я помню, в упомянутом Пескине-Шрёдере вообще нет квантования электромагнитного поля каноническим способом

Ну мы уже поняли, что Пескин-Шрёдер вам не нравится. Он, действительно, в каких-то моментах "быстрый и грязный". Но вам уже достаточно других книг назвали.

-- 03.11.2014 00:45:15 --

Cos(x-pi/2) в сообщении #925437 писал(а):
Т.е. нужно самому себе почаще напоминать, что переменная $\mathbf{r}$ в теории поля это просто-напросто номер $j$ динамической переменной: к любой полевой функции $\psi (\mathbf{r},t)$ надо относиться как к "координате" $\psi_{\mathbf{r}} (t)$, полностью аналогичной координате $q_j(t)$ в обычной механике систем со многими степенями свободы.

В теории скалярного поля значениями $\psi$ являются одиночные числа. В теории векторного поля для каждого "номера" $\mathbf{r}$ задаётся вектор.

То есть, "классической обобщённой координатой" становится что-то вроде $\psi_{\mathbf{r},i}(t),$ где $i$ начинает нумеровать компоненты вектора. Аналогично ставится тензорный или спинорный индекс, для других типов полей. И наконец, если мы рассматриваем систему из нескольких полей - то там же добавляется индекс, нумерующий поле.

 Профиль  
                  
 
 Re: Получить перестановочные соотношения из лагранжиана в КТП
Сообщение03.11.2014, 02:52 
Заслуженный участник


29/09/14
1249
Munin в сообщении #925688 писал(а):
То есть, "классической обобщённой координатой" становится что-то вроде $\psi_{\mathbf{r},i}(t),$ где $i$ начинает нумеровать компоненты вектора. Аналогично ставится тензорный или спинорный индекс, для других типов полей. И наконец, если мы рассматриваем систему из нескольких полей - то там же добавляется индекс, нумерующий поле.

Да, и тут надо ещё признаться (хотя язык на это неохотно поворачивается :mrgreen: ), что компоненты спинорных "классических переменных" $\psi_{\mathbf{r},i}$ в континуальном интеграле приходится считать грассмановыми, т.е. антикоммутирующими переменными - чтобы автоматически учлась ферми-статистика. А в терминах обычных (коммутирующих) динамических переменных - да, классического предела у фермионных полей нет.

(P.S. Заодно очепятку из своего поста выше подправлю: в представлении Гейзенберга среднее значение поля $\psi$ есть $\langle \Psi| \hat \psi (\mathbf{r} , t) | \Psi \rangle$ . Копипастил при наборе текста, потому и не заметил кое-где лишний аргумент $t$).

ТС ещё спрашивал про "состояние" в КТП. В операторном формализме состояние поля $| \Psi \rangle$ лучше всего понимать как вектор состояния в "представлении чисел заполнения", т.е. - как в методе вторичного квантования в КМ. (Можно бы и как волновую функцию, но тогда она будет функцией от бесконечного количества аргументов вида $\psi_{\mathbf{r},i}$ ).

В общем случае $| \Psi \rangle$ есть линейная комбинация базисных состояний типа $|...,\, n_{\mathbf{k},i}, \, ...\rangle$. Здесь внутри дираковского символа $|...\rangle$ находится список количества квантов поля в каждой моде, т.е. - квантов каждого сорта (или поляризации) $i$ с тем или иным импульсом $\mathbf{k}$. Одно из таких базисных состояний - вакуумное состояние: $|0\,...\,0\rangle$.

В формализме "с интегралом по полям" средние определяются через вариационные производные по источникам от т.н. производящего функционала, как правило связанного с вакуумным состоянием (это амплитуда перехода из вакуума в вакуум в присутствии источников). Эту технику и её связь с операторным формализмом вряд ли можно пересказать устно; лучше без спешки разбирать со всеми подробностями конкретные модели КТП.

 Профиль  
                  
 
 Re: Получить перестановочные соотношения из лагранжиана в КТП
Сообщение03.11.2014, 13:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Cos(x-pi/2) в сообщении #925720 писал(а):
(Можно бы и как волновую функцию, но тогда она будет функцией от бесконечного количества аргументов вида $\psi_{\mathbf{r},i}$ ).

Не, ну об этом хорошо хотя бы раз в жизни помыслить.

Чтобы испугаться, пофурьять, и сбежать навсегда в уютненькое импульсное представление. Впрочем, в нелинейных полях это не спасает (а любая система полей со взаимодействием нелинейна).

 Профиль  
                  
 
 Re: Получить перестановочные соотношения из лагранжиана в КТП
Сообщение27.11.2014, 16:12 


20/12/11
77
Итак, остановился на Вайнберге. Действительно, достаточно подробная книжка, и там описано, как получаются перестановочные соотношений из лагранжиана. Но опять же у меня остаётся непонимание с пространством состояний: как я понял, когда мы считаем интегралы по траекториям (например, для вычисления пропагатора), мы пользуемся только лагранжианом, а пространство состояний дополнительно не определяем, при этом это специальное определение пространства состояний с метрикой необходимо хотя бы для того, чтобы в пространстве вообще был вакуум. В Вайнберге для этого всего используются дополнительные трюки, т.е., вместе с лагранжианом нужно выписывать список используемых дополнительных трюков?

Поясню подробнее. Допустим, мы имеем плотность лагранжиана свободного электромагнитного поля в калибровке Фейнмана:
$L(x)=-\frac{1}{4}F_{\mu\nu}F^{\mu\nu}-\frac{1}{2}(\partial^{\mu} A_{\mu})^2$
где $F_{\mu\nu}=\partial_{\mu}A_{\nu}-\partial_{\nu}A_{\mu}$
Этот лагранжиан должен иметь смысл сам по себе, потому что когда мы считаем интегралы по траекториям $A(x)$, мы никак дополнительно метрику не определяем.

Мы должны записать лагранжиан:
$L=\int \left(-\frac{1}{4} F_{\mu\nu}(\mathrm{x})F^{\mu\nu}(\mathrm{x}) - \frac{1}{2}(\partial^{\mu}A_{\mu}(\mathrm{x}))^2 \right) d^3 \mathrm{x}$
Считаем, что у нас метрика (+---), точка сверху означает $\partial_0$, получаем
$L=\int \left( -\frac{1}{2} A^{\mu}(\mathrm{x}) \triangle A_{\mu}(\mathrm{x}) - \frac{1}{2}\dot{A}^{\mu}(\mathrm{x}) \dot{A}_{\mu}(\mathrm{x}) - \dot{A}^{\mu}(\mathrm{x}) \partial_{\mu} A^0(\mathrm{x}) + \dot{A}^0(\mathrm{x})\partial_{\nu}A^{\nu}(x)\right) d^3\mathrm{x}$
Мы считаем, что у нас обобщенные координаты $A^{\mu}(\mathrm{x})$, мы должны ввести канонически сопряженные импульсы:
$\pi_{\mu}(\mathrm{x}) = \frac{\delta L}{\delta \dot{A}^{\mu}(\mathrm{x})} = -\dot{A}_{\mu}(\mathrm{x}) - (1-\delta^0_{\mu})\partial_{\mu}A^0(\mathrm{x})$
и подчинить их коммутационным соотношениям
$[\pi_{\mu}(\mathrm{x}),A^{\nu}(\mathrm{y})]=-i\delta^{\nu}_{\mu} \delta(\mathrm{x}-\mathrm{y})$
Из этого сразу получаются правильные коммутационные соотношения
$[\dot{A}^{\mu}(\mathrm{x}),A^{\nu}(\mathrm{y})] = ig^{\mu\nu}\delta(\mathrm{x}-\mathrm{y})$
Но с метрикой возникают проблемы. Мы можем определить волновую функцию $\Phi[A(\cdot)]$, тогда метрика у нас будет
$\langle \Phi_1 | \Phi_2 \rangle = \int \Phi_1[A(\cdot)]^* \Phi_2[A(\cdot)] DA(\mathrm{x})$
Амплитуда перехода $\langle \Phi_2 | e^{-iH(t_2-t_1)} | \Phi_1\rangle$ будет равна с точностью до нормировочного множителя
$\int \left(\Phi_2^*[A(\cdot,t_2)] \Phi_1[A(\cdot,t_1)] \exp\left[ i \int L(x) d^4 x \right] \right) DA(x)$
(все рассматривается на области $t_1\leq x^0 \leq t_2$).
Но есть маленькая проблема: если мы имеем право считать пропагаторы (а мы их считаем как раз подобными интегралами), которые являются вакуумными спариваниями, у нас должен быть вакуум, представимый в виде волновой функции такого вида. Но если есть вакуум, то, подействовав на него оператором рождения временнОго фотона, мы получим состояние, квадрат нормы которого будет отрицателен, а у нас такого быть не может. Противоречие. Такой оператор рождения мы легко состряпаем из операторов $A^{\mu}(\mathrm{x})$ и $\pi_{\mu}(\mathrm{x})=\frac{\delta}{\delta A^{\mu}(\mathrm{x})}$

Таким образом, ещё раз вопрос: Какое право мы имеем считать фотонный пропагатор в калибровке Фейнмана через интегралы по траекториям, если у нас нет вакуума?

 Профиль  
                  
 
 Re: Получить перестановочные соотношения из лагранжиана в КТП
Сообщение27.11.2014, 17:20 
Заслуженный участник


25/01/11
417
Урюпинск
pupsik в сообщении #936864 писал(а):
Но если есть вакуум, то, подействовав на него оператором рождения временнОго фотона, мы получим состояние, квадрат нормы которого будет отрицателен, а у нас такого быть не может.
Может быть такое состояние не является физическим, а для физических состояний всё в порядке?

 Профиль  
                  
 
 Re: Получить перестановочные соотношения из лагранжиана в КТП
Сообщение27.11.2014, 17:38 


20/12/11
77
espe в сообщении #936887 писал(а):
Может быть такое состояние не является физическим, а для физических состояний всё в порядке?

А это здесь не важно. В данном случае это просто математическое доказательство несуществования вакуума в таком пространстве.

 Профиль  
                  
 
 Re: Получить перестановочные соотношения из лагранжиана в КТП
Сообщение27.11.2014, 20:21 


27/11/10
207
pupsik в сообщении #936898 писал(а):
А это здесь не важно. В данном случае это просто математическое доказательство несуществования вакуума в таком пространстве.

Нет. Вакуум электромагнитного поля определён неоднозначно, если следовать методу квантования Гупты-Блейлера свободного электромагнитного поля. Вклад в основное состояние могут вносить состояния с нулевой нормой, это связано с тем, что калибровка не фиксирует потенциал (можно добавлять слагаемые вида $\partial_\mu \Lambda(x) : \square \Lambda(x) = 0$)

 Профиль  
                  
 
 Re: Получить перестановочные соотношения из лагранжиана в КТП
Сообщение27.11.2014, 21:13 


20/12/11
77
Помимо индефинитной метрики, есть ещё очень важный момент, опять же связанный с вакуумом и пропагаторами, который я хотел бы прояснить.

fizeg в сообщении #925559 писал(а):
pupsik в сообщении #925339 писал(а):
Там везде этот долбанный трюк с вакуумным состоянием, который работает только если его энергия равна нулю.

Можете уточнить, что имеете в виду?


Вот, например, что пишет Райдер в главе 5 ("Функциональные интегралы и квантовая механика"), параграфе 5.5 ("Другие свойства функциональных интегралов"):

Изображение

Изображение

Он пишет, что "остаётся только вклад основного состояния (вакуума)", при этом явно видно, что подразумевает он, что остаётся вклад состояния с $E_n=0$, хотя энергия вакуума может и не быть равной нулю.

Вот, что пишет Садовский в "Лекциях по квантовой теории поля", главе 9 ("Функциональные интегралы и квантовая механика"), её части "Некоторые свойства функциональных интегралов":

Изображение

Изображение

Видно, что Садовский в целом передрал у Райдера, что даже не скрывает (даже названия не поменял), но он честно написал, что выделяется состояние с $E_n=0$. Таким образом, остаётся открытым вопрос: каким образом выделяется состояние с наименьшей энергией? Лично я не вижу никакого математического механизма, позволяющего это сделать.

А вот Вайнберг поступает в томе 1, главе 9 ("Методы интегрирования по путям"), параграфе 9.2 ("Переход к S-матрице") более хитро:

Изображение

Изображение

Изображение

Он для простого частного случая в явном виде получает формулу для вакуумного состояния, а потом использует только то, что в получившееся слагаемое бесконечно мало по модулю и имеет нужную фазу (чтобы с правильной стороны обход полюса получился). То есть, Вайнберг, во-первых, ничего не пишет про общий случай (хотя речь о нём), во-вторых, использует слишком мало информации о вакуумном состоянии, даже симметрию не использует, т.е., наверняка можно привести пример, когда состояние удовлетворяет этим свойствам, но пропагатор получается неправильный.

Иными словами, у меня сложилось такое мнение: все эти "доказательства" про получение вакуумных спариваний из интегралов по траекториям - всего лишь очередное злоупотребление Основной Теоремой Квантовой Теории Поля - теоремой Римана об условно сходящихся рядах, не более того.

-- 27.11.2014, 22:20 --

Taus в сообщении #936982 писал(а):
pupsik в сообщении #936898 писал(а):
А это здесь не важно. В данном случае это просто математическое доказательство несуществования вакуума в таком пространстве.

Нет. Вакуум электромагнитного поля определён неоднозначно, если следовать методу квантования Гупты-Блейлера свободного электромагнитного поля. Вклад в основное состояние могут вносить состояния с нулевой нормой, это связано с тем, что калибровка не фиксирует потенциал (можно добавлять слагаемые вида $\partial_\mu \Lambda(x) : \square \Lambda(x) = 0$)

Что это меняет в плане несуществования вакуума? Допустим, у нас есть вакуум $\Phi_0$ и оператор рождения временнОго фотона $C^+$. Имеем перестановочное соотношение $[C,C^+]<0$, поэтому
$\langle C^+ \Phi_0 | C^+ \Phi_0 \rangle = \langle CC^+ \Phi_0|\Phi_0\rangle = \langle (CC^+-C^+C)\Phi_0|\Phi_0 \rangle + \langle C^+ C \Phi_0 | \Phi_0 \rangle$
Первое слагаемое меньше нуля, второе равно (потому что $C\Phi_0=0$), поэтому квадрат нормы $C^+\Phi_0$ меньше нуля, а такого не бывает, если специально не определять индефинитную метрику.

 Профиль  
                  
 
 Re: Получить перестановочные соотношения из лагранжиана в КТП
Сообщение27.11.2014, 21:46 


27/11/10
207
pupsik в сообщении #937016 писал(а):
Что это меняет в плане несуществования вакуума? Допустим, у нас есть вакуум $\Phi_0$ и оператор рождения временнОго фотона $C^+$. Имеем перестановочное соотношение $[C,C^+]<0$, поэтому
$\langle C^+ \Phi_0 | C^+ \Phi_0 \rangle = \langle CC^+ \Phi_0|\Phi_0\rangle = \langle (CC^+-C^+C)\Phi_0|\Phi_0 \rangle + \langle C^+ C \Phi_0 | \Phi_0 \rangle$
Первое слагаемое меньше нуля, второе равно (потому что $C\Phi_0=0$), поэтому квадрат нормы $C^+\Phi_0$ меньше нуля, а такого не бывает, если специально не определять индефинитную метрику.

Это не означает, что вакуум не существует. Это означает, что состояние $C^+|\Phi_0\rangle$ является нефизичным. Такие состояния по определению не рассматриваются, так как не удовлетворяют слабому условию Ферми.

 Профиль  
                  
 
 Re: Получить перестановочные соотношения из лагранжиана в КТП
Сообщение27.11.2014, 21:56 


20/12/11
77
Taus, прочитайте, пожалуйста, сообщение с вопросом
post936864.html#p936864
(дабы отвечать на этот вопрос, а не на сферический в вакууме)

 Профиль  
                  
 
 Re: Получить перестановочные соотношения из лагранжиана в КТП
Сообщение27.11.2014, 22:58 
Заслуженный участник


25/12/11
750
pupsik в сообщении #936864 писал(а):
вместе с лагранжианом нужно выписывать список используемых дополнительных трюков?

Разумеется! Потому что если просто написать $\int D\Phi e^{iS(\Phi)}$, то само по себе это черт знает что. Это всегда как-то завязано на операторный формализм, благодаря чему можно оправдать ряд трюков, которые потом можно использовать обращаясь с этим интегралом как с некоторым символом. В учебниках дают уже сами трюки, потому что цель - научить студента базовым методам.

Ну последуйте наконец моему совету и начните полноценно разбираться с системами со связями (и начав не с теорий поля, а обычной механики), а только потом доказывайте несуществование вакуума в калибровочных теориях. На то, чтобы понять как вообще себя с ними вести, люди потратили не один десяток лет, так что это все непросто.

Вас не смущает, когда например у Садовского в равенстве (9.90) слева стоит предел $T$ в бесконечность, а справа стоит формула, включающая $T$? Дело в том, что для $E_0\neq 0$ это в действительности не равенство. Это утверждение об асимптотике, что конструкция слева ведет асимптотически как штука справа, т.е. все кроме штуки справа в этом пределе пренебрежимо мало. Если бы авторы не были неряшливыми, они могли бы использовать другой символ, например $\sim$, где
$f(T)\sim g(T) (T\rightarrow+\infty) \Leftrightarrow \lim\limits_{T\rightarrow+\infty} \frac{f(T)}{g(T)}=1$

При этом равенство (9.91) уже честное.

Так что основное состояние выделяется тем, что вклады всех остальных состояний в этом пределе оказываются пренебрежимо малы в сравнении с вкладом основного состояия. Оно либо убывает медленнее всех... либо растет быстрее всех.

Практически любое утверждение, где говорится, что что-то "примерно равно" или фигурируют "положительные инфинитезимальные величины", следует понимать именно в таком смысле. То же самое с рядами теории возмущений (и это касается не только КТП, но и практически любой теории возмущений) Чаще всего эти ряды оказываются с нулевым радиусом сходимости. Но как асимптотические ряды они имеют смысл.

Если бы Вайнберг всегда расписывал бы общие случаи, у него получился бы не трехтомник, а стотомник. А иногда у авторов учебников есть более важные вещи. Обычно он только демонстрирует идею доказательства в простом случае, а подробно (как я уже говорил) надо смотреть в литературе.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 37 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group