Свобода в научном творчестве

[pc20b]

Freude

Цитата:

Но плодить свои надо только в случае крайней необходимости, если в существующих терминах не удается выразить мысль. А если мысли нет, то тогда жонглирование понятиями наверное ни к чему не приведет.

Да, именно с такой ситуацией крайней необходимости (смены понятий и необходимости генерации новых) мы сейчас и сталкиваемся.

Общество находится в кризисе. С реальной опасностью самоликвидировать себя в ближайшем историческом будущем. Следовательно, обращаясь к жесткой укороченной логике (ввиду крайней опасности положения), мы обязаны заключить, что наши представления о жизни недостаточны, научные знания и методы содержат принципиальные ошибки, раз, во-первых, допустили кризис, во-вторых, не могут дать обществу правильной рекомендации, как из него выйти и сохранить цивилизацию.

Следовательно, рассуждая резко, можно сказать, что аксиоматика должна быть пересмотрена и на базе новой необходимо создать новую модель, которая даст правильные рекомендации, а общество успеет их реализовать.

Вот почему в данном случае речь идет о пересмотре таких категорий, как материя, пространство, время, жизнь, сознание, разум, свобода, добро и зло, совесть, человек, народ, цивилизация и т.д..

На этом пути вроде бы есть первые результаты. Речь идет о теоремах о единстве микромира и макромира, о порядке (в случайном процессе порядок не нарастает), ставящих крест на случайности зарождения жизни на планете и на представлении о ничтожности роли самой жизни уже для самого факта существования природы, теореме о языке (язык один и снабжен кодом), подтверждающей с другой стороны справедливость этих теорем. Наконец, о теореме об этике (добро и зло, совесть - абсолютны и инвариантны).

И результат есть. Прежде всего - это высший приоритет этического (нравственного критерия) в задаче отделения правды от лжи, очень эффективное этическое оружие борьбы с любыми проявлениями зла. Поэтому и вызывающее столько споров.

Ну и по теме данной темы - новое определение свободы - категории, такой ревнительной для представителей высшей интеллектуальной элиты :

СВОБОДА (семант. "связь вкруговую дающая") - это гармоническое, не нарушающее нравственность взаимодействие.

Отнюдь не произвол и вседозволенность. Такой взгляд на реальность позволяет поставить надежный предохранитель любым спекуляциям на тему свободы (личности, творчества. передвижений, ...).

[zbl]

pc20b писал(а):

А нельзя ли кратко сказать, что в гуманитарных науках понимают под свободой?

А в гуманитарных науках вообще принято иметь своё лично понимание.
В философии, например, вообще можно всю науку по-своему понимать.
В физике проще: раз договорились более-менее, что понимаем под свободным движением, то интерпретировать без особой на то нужды решительно запрещается.
Ну, и в каждой науке чуть более узкий смысл вкладывается, разумеется, (свобода совести в юридических науках, например).
Мне кажется, что в гуманитарном понимании свободы важнейший элемент -- это "свобода от чего-то".
Проще всего, думается, сказать: "свобода от запретов".

pc20b писал(а):

Извините, но в физике тоже может оказаться не всё просто. Насчет отсутствия связей : если на тело ничего не действует в пустом плоском пространстве, а время абсолютно и течет всюду одинаково (пространство Галилея), то, согласно 1-му закону Ньютона, оно находится в состоянии покоя или равномерного прямолинейного движения. Это - идеальный вариант свободы как отсутствия какого бы то ни было действия на него других тел. Но беда тут в том, что такое состояние абсолютной свободы принципиально ненаблюдаемо

В рамках данной ветки вряд ли стоит сравнивать понятие свободы в физике и свободу творчества.
В физике свобода -- это ещё один удобный термин и только; его смысл имеет мало отношения к свободе, как она понимается в гуманитарных науках -- свободе творчества, например.
Замечу только, что состояние покоя наблюдаемо.
Любое наблюдение может дать результат только с некоторой точностью.
В пределах той точности покой и наблюдаем.
Абсолют ненаблюдаем -- того и не нужно, он есть удобное упрощение и только.

pc20b писал(а):

*** В этой самосогласованности (формально математически - в нелинейности этого взаимодействия) уже содержится намек на некую "этичность" поведения : тело движется, учитывая движение остальных тел, как бы "не мешая им" (что-то типа живи сам и не мешай другим).

Но, чтобы узнать, действительно ли оно мешает тем телам (а не помогает), те тела тоже придётся распрашивать об этом -- и никак иначе...

pc20b писал(а):

Всё было бы хорошо, если бы не одно обстоятельство : электромагнитное поле, вещество и т.д. тоже можно выразить через гравитационное поле, т.е. отобразить на геометрию пространства-времени.

Точнее говорить: любое другое взаимодействие можно описать как подходящее искривление пространства-времени.
Гравитационное взаимодействие принципиально не отличается от других видов взаимодействий; лишь сила пропорциональна массе и только.

pc20b писал(а):

Поэтому всё же "не ново" в данном случае не будем считать аргументом.

Всё-таки хотелось бы узнать, что конкретно даст нам такая философия?
Какую проблему с ней будет легче решить?

pc20b писал(а):

данная философия, утверждая, что всё живое, говорит лишь, что существование камня как объекта определяется разумной деятельностью цивилизаций, формирующих пространство-время внутри тех частичек, которые составляют этот самый камень.

Тут есть две проблемы:
а) нельзя объявлять всё живым, ибо тогда понятие живое/неживое потеряет смысл -- нужно иметь хотябы один пример неживого;
б) если контакта между цивилизацией людей и цивилизацией внутри камня нет, то людям приктически невозможно узнать наверняка есть ли на самом деле та цивилизация внутри камня.

[pc20b]

zbl писал(а):

А в гуманитарных науках вообще принято иметь своё лично понимание.
В философии, например, вообще можно всю науку по-своему понимать.

"Человеческим наукам" Вы оставляете свободу в определении категории свободы, а "точным" (физике) - нет. Это, наверно, несправедливо. Как свобода, так и ограничения должны быть скорее всего у всех разделов науки. И критерий правильности можно предложить : непротиворечие этике (совести, то есть).

А "гуманитарии" сохраняют за собой некую свободу в трактовании свободы, возможно и потому, чтобы оправдать ту легитимизацию лжи, насилия и разврата, которую наука по сути обеспечила за свою послепотопную историю. ("Что делало бы ваше добро, если бы не было зла" ...). Это, пожалуй, главное обвинение, которое может быть предъявлено интеллектуальной элите на будущем, возможно, нюрнбергском процессе, там, наверху.

Цитата:

Ну, и в каждой науке чуть более узкий смысл вкладывается, разумеется, (свобода совести в юридических науках, например).
Мне кажется, что в гуманитарном понимании свободы важнейший элемент -- это "свобода от чего-то".
Проще всего, думается, сказать: "свобода от запретов".

Именно такой подтекст видится в этом Вашем высказывании. Уж кому-кому, а юридическим наукам очень нужно заужение смысла свободы ... К примеру, разворовывали государственную собственность "по закону", а всё чаще и чаще раздающиеся голоса вернуть разворованное требуют - по справедливости ... Т.е. по неписаным нравственным "законам".

Цитата:

В рамках данной ветки вряд ли стоит сравнивать понятие свободы в физике и свободу творчества.
В физике свобода -- это ещё один удобный термин и только; его смысл имеет мало отношения к свободе, как она понимается в гуманитарных науках -- свободе творчества, например.

Было бы хорошо, если бы было так. Но выше была Вам предложена логика, по которой и в физике без использования этических соображений понятие свободы точно не определить ...

Поэтому всё же справедливее считать понятие свободы фундаментальным, универсальным - и не делать никаких исключений для, скажем, "свободы творчества". Почему?, да потому, что "творческой личности" тем более не могут быть свойственны никакие "поблажки" в разделе ограничений, связанных с понятием свободы (а именно это составляет подтекст требования учитывать специфику "творчества"), причем, естественно, в области нравственности :

Свобода - это не нарушающее нравственность взаимодействие - людей между собой, с природой, с миром в целом.

Более того, чтобы тут не было иллюзий, можно высказать и более резкие суждения :

- Каждый труд является творческим,
- Вклад как самого человека, так и всех других людей и природы в целом, в результат творчества не имеет меры,
- Если в творчестве нарушается этика, то это не творчество, а укрывательство корыстной цели.

Цитата:

Замечу только, что состояние покоя наблюдаемо.Любое наблюдение может дать результат только с некоторой точностью.В пределах той точности покой и наблюдаем.

К сожалению, принципиально это не так. "Покой" здесь потребовался, чтобы дать пример свободы как отсутствия какого бы то ни было взаимодействия. Утверждается, что именно это невозможно принципиально : наблюдать чего-то, даже покой, можно только в результате взаимодействия, которым, какое бы малое они ни было, пренебречь нельзя.

Именно поэтому понятие взаимодействия необходимо включать в определение свободы. Наше предложение - в нравственном аспекте.

Цитата:

Абсолют ненаблюдаем -- того и не нужно, он есть удобное упрощение и только.

Разрешите и здесь также отметить, что это суждение может не иметь того смысла, который в нем подразумевается : дело в том, что все вводимые нами понятия - "удобные упрощения и только" : материя, пространство, время, поле, сила, жизнь, ... Среди них есть абсолютные - например, материя, совесть, добро и зло, кривизна пространства-времени и т.д. И они - наблюдаемы, более того, можно сказать, что они-то как раз и наиболее надежно "наблюдаемы". Например, совесть - каждый человек может в принципе сказать, положа руку на сердце, как она тревожит его, особенно по вечерам...

Цитата:

pc20b писал(а):

*** В этой самосогласованности (формально математически - в нелинейности этого взаимодействия) уже содержится намек на некую "этичность" поведения : тело движется, учитывая движение остальных тел, как бы "не мешая им" (что-то типа живи сам и не мешай другим).

Но, чтобы узнать, действительно ли оно мешает тем телам (а не помогает), те тела тоже придётся распрашивать об этом -- и никак иначе...

Разрешите всё же заметить (и это уже было отмечено), что данный вопрос на уровне такого сорта "иронии" не решается - конечно, придется спросить, только непонимание этого и неумение "спрашивать", ей-богу, не повод, чтобы "продинамить" его.

Цитата:

Гравитационное взаимодействие принципиально не отличается от других видов взаимодействий; лишь сила пропорциональна массе и только.

Вот тут Вы, к счастью, принципиально не правы, высказываете немного архаичный взгляд на проблему : нет, гравитационное взаимодействие наоборот, принципиально отличается от других видов взаимодействия : его источником является не только "масса" (это Вы путаете его с полем тяготения Ньютона,

$$F = ma = mg$$

), но и любые другие "заряды" - источники физических полей : электрический заряд $e$, изоспин и т.д. Оно является "накрывающим полем", отображающим любое "физическое поле" и их комбинации на геометрию пространства-времени, являясь одновременно самим пространством-временем, его кривизной.

Можно сформулировать строгий принцип эквивалентности в таком виде ***:

Материя эквивалентна пространству-времени и эквивалентна гравитационному полю.

(Частным случаем такого определения является равенство инертной и "тяжелой массы", локальная неотличимость ускорения и тяготения (приближенно), локальная спрямляемость пространства-времени (приближенно) и т.п.)

*** ЖЭТФ 128, 2, 2005, с.300.

Цитата:

pc20b писал(а):

Поэтому всё же "не ново" в данном случае не будем считать аргументом.

Всё-таки хотелось бы узнать, что конкретно даст нам такая философия?
Какую проблему с ней будет легче решить?

Очень много, причем, самых "проклятых". Речь, напомним, идет о древней как мир идее "что внизу, то и наверху" :

- единичное равно всеобщему,
- часть равна целому,
- ноль равен бесконечности
и т.д..

1) Дискретное равно непрерывному : можно показать, что эти представления не противоречат друг другу и объяснить природу квантовых явлений.
2) Можно из своего непосредственного опыта выяснить причину, скажем, существования любого стабильного объекта : раз, скажем, наш дом, где мы живем, не разваливается с течением времени из-за хаотических столкновений атомов (роста энтропии) благодаря тому, что мы периодически делаем ему "косметический и капитальный ремонт", - то так обстоят дела и везде : устойчивое существование любого объекта : электрона, клетки, человека, звезды. вселенной и т.д., - возможно только благодаря разумной созидательной (т.е. нравственной) деятельности. Следовательно, жизнь, этика играют фундаментальную роль в мире.

Цитата:

а) нельзя объявлять всё живым, ибо тогда понятие живое/неживое потеряет смысл -- нужно иметь хотябы один пример неживого;

Конечно. Не то что бы потеряет, оно станет релятивистским, применимым для приближенного описания какой-нибудь простой ситуации, не требующей ответа на вопрос о природе живого и неживого.

Более того, надо также заметить, что для определения объекта вовсе не обязательно иметь под рукой его "противоположность" (чтобы было с чем сравнивать). Например, понятия материи, совести вовсе не нуждаются в существовании дихотомии.

Цитата:

б) если контакта между цивилизацией людей и цивилизацией внутри камня нет, то людям приктически невозможно узнать наверняка есть ли на самом деле та цивилизация внутри камня.

Ответ на данное возражение уже, очевидно, очевиден : можно, если как раз допустить, что

часть = целому :

Раз наша вселенная не разваливается из-за хаотизирующих процессов, находится в структурированном (упорядоченном) виде только благодаря жизни, деятельности цивилизаций (это доказывается), то и "внутри камня" это так.

Потом, почему "практически нельзя узнать" : можно предложить эксперимент в этом плане. Просто делать это надо аккуратно, с чувством, чтобы не наломать дров.

[zbl]

pc20b писал(а):

"Человеческим наукам" Вы оставляете свободу в определении категории свободы, а "точным" (физике) - нет.

Это не я, а физики не оставляют физике такой свободы в определении.
Как только кто-то ничинает понимать под свободой (или любым другим общепринятым понятием) что-то своё, то они все дружно говорят, что так делать физику нельзя, а потому, тот, кто говорит уже не физик, а гуманитарий.
Я же только констатирую факт.

pc20b писал(а):

И критерий правильности можно предложить : непротиворечие этике (совести, то есть).

Так как совесть у каждого своя, то тогда и физика будет в каждого своя, а то недопустимо в физике.
Но это само собой разумеется в гуманитарных науках -- философия у каждого своя может быть запросто, например.

pc20b писал(а):

чтобы оправдать ту легитимизацию лжи, насилия и разврата, которую наука по сути обеспечила за свою послепотопную историю.

По моему, наука в том только средство, которое используют нехорошие товаришчи.
Не будь науки (а было время, когда её и не было), они бы использовали какое другое средство -- результат был бы в основном тем же.
Оправдать что-то можно разными способами -- важно только, чтобы в оправдание верили.

pc20b писал(а):

выше была Вам предложена логика, по которой и в физике без использования этических соображений понятие свободы точно не определить ...

А логическое мышление противоречиво -- одной логики недостаточно.
Физика интересуются только тем, что есть на самом деле, а не тем, что хотелось бы, чтобы было.
В физике есть чётко определённое и общепринятое понятие свободного движения.
Можно сколько угодно говорить, что оно внутренне противоречиво, физики всё равно слушать не станут, по крайней мере до тех пор, пока не будет показано, что новое понимание свободы даёт некий осязаемый результат и именно в том смысле, в котором в физике понимается осязаемость результата.
Я например, слышал, что современная философия нашла наконец настоящую первооснову всего -- это любовь; причём чисто логически тут как раз всё насквозь логично.
Кстати, такая первооснова для смысла свободы мне лично больше нравится, чем нравственность...

pc20b писал(а):

Поэтому всё же справедливее считать понятие свободы фундаментальным, универсальным - и не делать никаких исключений для, скажем, "свободы творчества".

А мне потому и нравится отсутствие запретов в качестве определения свободы -- даже физический термин во многом подходит под такое понимание свободы...

pc20b писал(а):

Свобода - это не нарушающее нравственность взаимодействие - людей между собой, с природой, с миром в целом.

Вот тут всё зависит от того, что такое нравственность.
По крайней мере, от того, есть ли абсолютная нравственность, или нравственность у каждого своя.
А о взаимодействии можно вообще не говорить, если отсутствие взаимодействия всё равно невозможно.

pc20b писал(а):

- Если в творчестве нарушается этика, то это не творчество, а укрывательство корыстной цели.

Снова многое зависит от того, есть ли абсолютная этика, или этика у каждого своя.

pc20b писал(а):

Утверждается, что именно это невозможно принципиально : наблюдать чего-то, даже покой, можно только в результате взаимодействия, которым, какое бы малое они ни было, пренебречь нельзя.

Наоборот: только тогда результат наблюдения объективен, когда взаимодействием
наблюдателя с объектом наблюдения можно пренебречь.

pc20b писал(а):

дело в том, что все вводимые нами понятия - "удобные упрощения и только"

Безусловно.
Ещё, слова сами по себе смысла не несут...

pc20b писал(а):

Среди них есть абсолютные - например, материя, совесть, добро и зло

С точки зрения антифилософии нет абсолютных понятий вроде категорий философии.
Любое понятие относительно.

pc20b писал(а):

Например, совесть - каждый человек может в принципе сказать, положа руку на сердце, как она тревожит его, особенно по вечерам...

А как узнать, это точно совесть тревожит, или просто не надо было плотно кушать вечером?

pc20b писал(а):

придется спросить, только непонимание этого и неумение "спрашивать", ей-богу, не повод, чтобы "продинамить"

Но, думается, повод, чтобы отложить этот вопрос, пока не появится более-менее надёжный такой способ.

pc20b писал(а):

Цитата:

Гравитационное взаимодействие принципиально не отличается от других видов взаимодействий; лишь сила пропорциональна массе и только.

Вот тут Вы, к счастью, принципиально не правы, высказываете немного архаичный взгляд на проблему
*** ЖЭТФ 128, 2, 2005, с.300.

Поинтересуюсь.
Тут мои знания не выходят за рамки стандартных учебников.

pc20b писал(а):

- единичное равно всеобщему,
- часть равна целому,
- ноль равен бесконечности

А не получается ли далее, что всё равно всему?

pc20b писал(а):

1) Дискретное равно непрерывному : можно показать, что эти представления не противоречат друг другу и объяснить природу квантовых явлений.

А кто говорит, что квантовая механика противоречит классической?
Мне лично интересна природа принципа суперпозиции, можете намекнуть? -- буду очень признателен.

pc20b писал(а):

2)устойчивое существование любого объекта : электрона, клетки, человека, звезды. вселенной и т.д., - возможно только благодаря разумной созидательной (т.е. нравственной) деятельности.

Как отличить разумную деятельность от неразумной?
Особенно это представляется трудным, если, как я понял из Ваших слов, любая деятельность разумна.

pc20b писал(а):

Более того, надо также заметить, что для определения объекта вовсе не обязательно иметь под рукой его "противоположность" (чтобы было с чем сравнивать). Например, понятия материи, совести вовсе не нуждаются в существовании дихотомии.

Помнится, и в традиционной философии каждая категория имеет противопоставление.

pc20b писал(а):

Ответ на данное возражение уже, очевидно, очевиден : можно, если как раз допустить, что
часть = целому

Равно, или тождественно?

pc20b писал(а):

Раз наша вселенная не разваливается из-за хаотизирующих процессов, находится в структурированном (упорядоченном) виде только благодаря жизни, деятельности цивилизаций (это доказывается), то и "внутри камня" это так.

Нужен хотябы один пример, где это не так.
Допустим, что Вы его привели.
Тогда не понятно, почему, если там это не так, то в камне обязательно должно быть так.
Если же такого примера нет, то нет и разницы, есть цивилизация внутри камня или нет её там?

pc20b писал(а):

Потом, почему "практически нельзя узнать" : можно предложить эксперимент в этом плане.

То даст надёжный результат, только, если сведётся к диалогу между цивилизациями.

[pc20b]

zbl писал(а):

pc20b писал(а):

И критерий правильности можно предложить : непротиворечие этике (совести, то есть).

Так как совесть у каждого своя, то тогда и физика будет в каждого своя, а то недопустимо в физике.

Так уж и своя? Почему индивидуалистично, неужто в Вашей и моей совести нет ничего общего, никаких пересечений?
Наверно, всё же есть, должны быть - даже из общих соображений : помимо особенного, единичного, в каждом из нас есть еще и общее. А уж что касается совести, то относительно неё можно высказать прямо противоположное :

единичное $\equiv $ всеобщему,

т.е. совесть у всех одна и та же (другое дело, что мы часто игнорируем её голос, поступаем против совести, что и выглядит как то, что совесть у всех своя...). Может, кто из нас за убийство, а не за рождение? За разрушение, а не за созидание?

Цитата:

Но это само собой разумеется в гуманитарных науках -- философия у каждого своя

Тоже сомнительно - слишком много "свободы" было бы для "свободной личности", да ещё и понимаемой как произвол.

Цитата:

pc20b писал(а):

чтобы оправдать ту легитимизацию лжи, насилия и разврата, которую наука по сути обеспечила за свою послепотопную историю.

По моему, наука в том только средство, которое используют нехорошие товаришчи.
Не будь науки (а было время, когда её и не было), они бы использовали какое другое средство -- результат был бы в основном тем же.

Это Вы совсем науку унизили - превратили в "средство" ... (от тараканов). Так уж она и индифферентна? Безгрешна? Можно привести пару примеров, из области легитимизации ею зла, скажем :
- "свобода как осознанная необходимость" : осознал необходимость сократить наполовину человечество ради достижения какой-то (благородной) цели - и свободен, руки развязаны ...;
- "единство и борьба противоположностей" : что, разрушение едино с созиданием? Одно дело - разрушить дом, а другое - построить. Ведь несравнимые вещи, даже - не противоположные. Что, убийство едино с рождением? (не смерть, нет, а именно убийство). Противоположно? Поэтому имеет полное право на существование? Может, для того, чтобы зло получило прописку в обществе, такие идеологемы в форме "объективных законов" и предназначены?

Цитата:

pc20b писал(а):

выше была Вам предложена логика, по которой и в физике без использования этических соображений понятие свободы точно не определить ...

А логическое мышление противоречиво -- одной логики недостаточно.

Не надо высказывание понимать формально : это формальная логика противоречива. Мы же обычно находимся в других логиках, где эти противоречия (антиномии) снимаются. И утверждение, что и в физике без этических соображений понятие свободы тоже скоро будет не определить, приобретает смысл.

Цитата:

В физике есть чётко определённое и общепринятое понятие свободного движения.

Не могли бы Вы его привести?

Цитата:

Можно сколько угодно говорить, что оно внутренне противоречиво, физики всё равно слушать не станут, по крайней мере до тех пор, пока не будет показано, что новое понимание свободы даёт некий осязаемый результат и именно в том смысле, в котором в физике понимается осязаемость результата.

Да, новое понимание свободы дает осязаемый результат : сейчас в физике непонятно, в чем причина структурированности, упорядоченности любых систем, усложнения систем и их функций. Непонятно, как возникла клетка. Если бы взаимодействия были случайными, отсутствовали бы регулярные воздействия, то, согласно термодинамике, любая система (как изолированная, так и открытая) стремилась бы к состоянию максимального беспорядка. А этого не наблюдается. Многие вопросы в этой проблеме решаются, если допустить, что причиной упорядочивания является разумная созидающая (т.е. нравственная) деятельность.

Цитата:

Я например, слышал, что современная философия нашла наконец настоящую первооснову всего -- это любовь; причём чисто логически тут как раз всё насквозь логично.
Кстати, такая первооснова для смысла свободы мне лично больше нравится, чем нравственность...

Здесь нет противоречия, любовь - одно из проявлений нравственности. Здоровые дети рождаются только по любви.

Цитата:

pc20b писал(а):

Поэтому всё же справедливее считать понятие свободы фундаментальным, универсальным - и не делать никаких исключений для, скажем, "свободы творчества".

А мне потому и нравится отсутствие запретов в качестве определения свободы -- даже физический термин во многом подходит под такое понимание свободы...

Вы имеете в виду какие запреты - внешние (диктуемые, скажем, государством), или внутренние, на которые нам тихо указывает наша совесть? Без них никто не обходится, поэтому нравящееся Вам "отсутствие запретов" можно понять и как вседозволенность, чего бы не хотелось. Т.е. отсюда следует, что отсутствие запретов не может служить определением свободы.

(продолжение следует)

[zbl]

pc20b писал(а):

неужто в Вашей и моей совести нет ничего общего, никаких пересечений?

Разумеется есть.
Вопрос только в том, существует ли абсолютная совесть, независящая никак от нас, или же каждый формирует у себя свою советь, и лишь люди близкие культурно и социально имеют потому и близкие совести.

pc20b писал(а):

Цитата:

Но это само собой разумеется в гуманитарных науках -- философия у каждого своя

Тоже сомнительно - слишком много "свободы" было бы для "свободной личности", да ещё и понимаемой как произвол.

По крайней мере произвол в гуманитарных науках несоизмеримо больше, чем в точных.

pc20b писал(а):

Это Вы совсем науку унизили - превратили в "средство" ... (от тараканов).

А по-вашему она цель?

pc20b писал(а):

Не надо высказывание понимать формально : это формальная логика противоречива. Мы же обычно находимся в других логиках, где эти противоречия (антиномии) снимаются.

Любая логика противоречива.
Логическое мышление по природе своей противоречиво.
Конечно, мы можем игнорировать противоречия, говоря, что они выходят за рамки принятой нами логики, но полезнее так не делать.

pc20b писал(а):

Цитата:

В физике есть чётко определённое и общепринятое понятие свободного движения.

Не могли бы Вы его привести?

Движение в отсутствие связей.

pc20b писал(а):

Многие вопросы в этой проблеме решаются, если допустить, что причиной упорядочивания является разумная созидающая (т.е. нравственная) деятельность.

Допустить можно; я даже уверен, как уже говорил, что идея такого допущения появилась очень давно.
Но тогда придётся как-то на опыте показывать, что это действительно так, а то очень трудно проделать, не устанавливая контакта между разумом людей и другими разумами.

pc20b писал(а):

Здесь нет противоречия, любовь - одно из проявлений нравственности. Здоровые дети рождаются только по любви.

Спорные утверждения.

pc20b писал(а):

Вы имеете в виду какие запреты - внешние (диктуемые, скажем, государством), или внутренние, на которые нам тихо указывает наша совесть?

Любые.
От вида запретов будет зависить вид свободы.

pc20b писал(а):

Без них никто не обходится, поэтому нравящееся Вам "отсутствие запретов" можно понять и как вседозволенность, чего бы не хотелось.

Никак не могу понять, почему не только Вам, но многим не хочется понимать вседозволенность как разновидность свободы, не отличную принципиально от других видов свободы.

[pc20b]

zbl писал(а):

pc20b писал(а):

Цитата:

В физике есть чётко определённое и общепринятое понятие свободного движения.

Не могли бы Вы его привести?

Движение в отсутствие связей.

Чтобы стало понятно, что не всё так очевидно и просто, давайте попробуем уточнить :
1) Движение чего? (в отсутствие связей).

Дальше, естественно, последуют вопросы, может ли то, свободу которого Вы предлагаете так определить, само по себе существовать "в отсутствие связей" и т.д., в результате чего наступает понимание абсурдности ситуации и того, что данное определение не может определить "свободное движение".

2) Второй нюанс связан с тем, что в физике существует и другой подход к определению "свободного движения" - это движение по т.н. геодезической в условиях гравитационного взаимодействия со всеми телами во вселенной. Он снимает первую трудность (отсутствия связей), но добавляет свою : дело в том, что для любого взаимодействия объектов существует такое пространство, в котором движение данного тела будет "свободным", по геодезической (по экстремальной траектории), "бессиловым". И что тогда?

Добавлено спустя 28 минут 7 секунд:

zbl писал(а):

pc20b писал(а):

Свобода - это не нарушающее нравственность взаимодействие - людей между собой, с природой, с миром в целом.

Вот тут всё зависит от того, что такое нравственность.
По крайней мере, от того, есть ли абсолютная нравственность, или нравственность у каждого своя.
А о взаимодействии можно вообще не говорить, если отсутствие взаимодействия всё равно невозможно.

Предлагается попытаться эту ситуацию представить в виде теоремы (об этике) :

Добро и зло, идентифицирующая их совесть и генерируемая ею нравственность (этика) абсолютны и инвариантны.

Т.е. они одинаковы у всего живого и не зависят ни от чего. Это - ощущаемое каждым субъективное, которое является одновременно и единственным объективным, свидетельством непростого устройства мира и нетривиальной функции жизни в нем.

О взаимодействии как раз и надо говорить, причем, не отделяя его, как это сделано в определении свободы, от прилагательных : речь идет о гармоническом, не нарушающем нравственность взаимодействии. Необоснуемые апелляции к тому, что нравственность у каждого своя, игнорируются.

Чтобы это понять, достаточно попытаться привести хотя бы один пример, который якобы способен подтвердить, что нравственность (совесть), представления о добре и зле могут быть разными и меняться от обстоятельств. И Вы тут же сами сможете убедиться, что любая такая попытка будет связана с некачественным анализом ситуации, и при более аккуратном подходе пример окажется недействительным.

Цитата:

pc20b писал(а):

- Если в творчестве нарушается этика, то это не творчество, а укрывательство корыстной цели.
Снова многое зависит от того, есть ли абсолютная этика, или этика у каждого своя.

Конечно, поэтому базовым становится ответ именно на вопрос об абсолютности совести и этики (нравственности).

Наглядный пример. Если результатом творчества режиссера явилось создание фильма, в котором показываются сцены насилия, разврата (да ещё и крупным планом и с большой выдержкой), то это антинравственно при любой аргументации. Укрывает корыстную цель дебилизации массового зрителя путем формирования у него стойкого привыкания к обыденности насилия и разврата и, как следствие, ведет к нарастанию этого насилия и разврата.

(продолжение следует)

Добавлено спустя 2 часа 3 минуты 56 секунд:

zbl писал(а):

pc20b писал(а):

Утверждается, что именно это невозможно принципиально : наблюдать чего-то, даже покой, можно только в результате взаимодействия, которым, какое бы малое они ни было, пренебречь нельзя.

Наоборот: только тогда результат наблюдения объективен, когда взаимодействием
наблюдателя с объектом наблюдения можно пренебречь.

Это несколько частный и где-то "бытовой" взгляд : к примеру, в квантовой области взаимодействий "чистые состояния" вообще не наблюдаемы, а мы имеем дело только с результатами взаимодействия объекта и наблюдателя. Это и есть "объективная реальность"...

Цитата:

Ещё, слова сами по себе смысла не несут...

Как ни странно, но в определенном смысле это не так , даже наоборот :
Каждое слово - это упакованная информация о том предмете, который оно озвучивает.

Примеры.
СССР - союз советских социалистических республик.
СЛОВО - силу создающее (ваяющее) (СЛ - сила : слон - "сильный он", соль - "сильная").
ТЕОРИЯ - духовный рассказ (ОР : оратория, орган, Орфей = ори -спей, - "песни поет").
ТЕРРА - третья от солнца (Меркурий, Венера, Земля; РА = р-а, - "повторение начала", т.е. круг - солнце).

И т.д. Исключений нет.

Цитата:

pc20b писал(а):

Среди них есть абсолютные - например, материя, совесть, добро и зло

С точки зрения антифилософии нет абсолютных понятий вроде категорий философии.
Любое понятие относительно.

Почему же. Например, материя = matter = mother, - "рождающая". Если под ней понимать всё, в том числе и ничто, то у неё не будет дихотомической пары : это изначальное неопределяемое понятие.

Цитата:

pc20b писал(а):

Например, совесть - каждый человек может в принципе сказать, положа руку на сердце, как она тревожит его, особенно по вечерам...

А как узнать, это точно совесть тревожит, или просто не надо было плотно кушать вечером?

Узнать её просто. Как правило, она является Вам в виде девушки в платье в горошек, тихо так, скромно присевшей на край лавочки на чистых прудах, и что-то тихо Вам говорящей, когда вы проходите мимо.

Цитата:

pc20b писал(а):

- единичное равно всеобщему,
- часть равна целому,
- ноль равен бесконечности

А не получается ли далее, что всё равно всему?

Да, это единичный элемент этой группы отождествлений. Ничего страшного.

(продолжение следует)

[pc20b]

zbl писал(а):

pc20b писал(а):

1) Дискретное равно непрерывному : можно показать, что эти представления не противоречат друг другу и объяснить природу квантовых явлений.

А кто говорит, что квантовая механика противоречит классической?
Мне лично интересна природа принципа суперпозиции, можете намекнуть? -- буду очень признателен.

Квантовая механика не противоречит классической - она её расширяет на другой класс описывающих взаимодействующие объекты функций. Природа принципа суперпозиции - в линейности как самой системы, так и её уравнений : реакция какой-либо линейной системы на сумму воздействий равна сумме реакций на каждое воздействие. Любое нелинейное взаимодействие (например, самодействие, рождение) нарушает принцип суперпозиции. Т.е. данный принцип описывает только тривиальные явления.

В данном случае нелинейной общей теории относительности под объяснением природы квантовых явлений понимается попытка получить дискретные свойства пространства-времени с помощью непрерывного гравитационного поля (как бы обратная задача).

Цитата:

pc20b писал(а):

2)устойчивое существование любого объекта : электрона, клетки, человека, звезды. вселенной и т.д., - возможно только благодаря разумной созидательной (т.е. нравственной) деятельности.
Как отличить разумную деятельность от неразумной?
Особенно это представляется трудным, если, как я понял из Ваших слов, любая деятельность разумна.

У Вас наметилась тенденция пренебрегать прилагательными : трудности исчезают, если Вы обратите внимание на критерий отличия : деятельность (разумная, естественно) должна быть созидательной (а не разрушительной).

Цитата:

pc20b писал(а):

Ответ на данное возражение уже, очевидно, очевиден : можно, если как раз допустить, что
часть = целому

Равно, или тождественно?

Равенство понимается в широком (слабом) философском смысле.

Цитата:

pc20b писал(а):

Раз наша вселенная не разваливается из-за хаотизирующих процессов, находится в структурированном (упорядоченном) виде только благодаря жизни, деятельности цивилизаций (это доказывается), то и "внутри камня" это так.

Нужен хотябы один пример, где это не так.
Допустим, что Вы его привели.

К сожалению, нам не удастся найти такой пример. Поэтому дальнейшие рассуждения теряют смысл.

Цитата:

Если же такого примера нет, то нет и разницы, есть цивилизация внутри камня или нет её там?

Наоборот, очевидно : если оказывается, что любой объект существует только благодаря жизни и опровергающих примеров нет, то "в камне" не может не быть цивилизаций.

Конечно, сходу с этим согласиться, особенно учитывая наши антропоцентрические привычки, довольно сложно. Но ничего, мы не боимся трудностей.



[

[zbl]

pc20b писал(а):

1) Движение чего? (в отсутствие связей).

Тела.

pc20b писал(а):

Дальше, естественно, последуют вопросы, может ли то, свободу которого Вы предлагаете так определить, само по себе существовать "в отсутствие связей"

Может.

pc20b писал(а):

в физике существует и другой подход к определению "свободного движения" - это движение по т.н. геодезической в условиях гравитационного взаимодействия

Путаете свободное движение и движение по инерции.

pc20b писал(а):

для любого взаимодействия объектов существует такое пространство, в котором движение данного тела будет "свободным", по геодезической (по экстремальной траектории), "бессиловым".

Действительно, движение в любом силовом поле можно описать как движение в некотором икривлённом пространстве.
Тогда такое движение можно рассматривать как движение по инерции в том пространстве.
Гравитация -- лишь частный случай, выделенный тем, что сила взаимодействия пропорциональна массе.

pc20b писал(а):

Предлагается попытаться эту ситуацию представить в виде теоремы (об этике) :

Добро и зло, идентифицирующая их совесть и генерируемая ею нравственность (этика) абсолютны и инвариантны.
...
Необоснуемые апелляции к тому, что нравственность у каждого своя, игнорируются.

Думается, всё сводится к основному вопросу философии.
Можно а) считать, что совесть и нравственность -- это лишь определённые сочетания нервных импульсов и химических реакций, или б) -- что они наоборот управляют и нервными импульсами, и химическими реакциями.
На данном этапе развития человеческой мысли мы просто не умеем решать проблемы уровня основного вопроса философии -- остаётся только гадать.

pc20b писал(а):

в квантовой области взаимодействий "чистые состояния" вообще не наблюдаемы, а мы имеем дело только с результатами взаимодействия объекта и наблюдателя.

Чистые состояния наблюдаемы.
Только, они разрушаются в процессе наблюдения.

pc20b писал(а):

Цитата:

Ещё, слова сами по себе смысла не несут...

Как ни странно, но в определенном смысле это не так , даже наоборот :
Каждое слово - это упакованная информация о том предмете, который оно озвучивает.

Вот тут я очень надеюсь, что "в определенном смысле" в этом утверждении главный компонент, а не второстепенный.
Иначе, может оказаться, что в слове "диалог" мы с Вами корень выделяем по-разному.

pc20b писал(а):

материя = matter = mother, - "рождающая". Если под ней понимать всё, в том числе и ничто, то у неё не будет дихотомической пары : это изначальное неопределяемое понятие.

Но даже в традиционной философии так не делают.
Там категории всегда ходят парами: материальное/идеальное, материя/дух (я видел у Бердяева это слово в данном смысле; не знаю, насколько оно общепринято).

pc20b писал(а):

pc20b писал(а):

pc20b писал(а):

Например, совесть - каждый человек может в принципе сказать, положа руку на сердце, как она тревожит его, особенно по вечерам...

А как узнать, это точно совесть тревожит, или просто не надо было плотно кушать вечером?

Узнать её просто. Как правило, она является Вам в виде девушки в платье в горошек, тихо так, скромно присевшей на край лавочки на чистых прудах, и что-то тихо Вам говорящей, когда вы проходите мимо.

А как отличить ту девушку от последствий передозировки?

pc20b писал(а):

Цитата:

А не получается ли далее, что всё равно всему?

Да, это единичный элемент этой группы отождествлений. Ничего страшного.

Я имел в виду "всё, что угодно, равно всему, что угодно".

Добавлено спустя 18 минут 16 секунд:

pc20b писал(а):

zbl писал(а):

Мне лично интересна природа принципа суперпозиции, можете намекнуть? -- буду очень признателен.

Природа принципа суперпозиции - в линейности как самой системы, так и её уравнений : реакция какой-либо линейной системы на сумму воздействий равна сумме реакций на каждое воздействие.

С линейностью уравнений Максвелла, например, и, соответственно, с суперпозицией полей нет никаких проблем.
Но суперпозиция решений уравнения Шредингера (супрерпозиция состояний) решительно загадочна.
Например, из-за неё в известном опыте с электроном, пролетающем через две щели, тот почему-то не хочет попадать в определённые места экрана.
Вопрос: что конкретно мешает электрону попасть в те места экрана (что, например, отсутствует у бильярдного шара, который как раз свободно попадает в те места).

pc20b писал(а):

У Вас наметилась тенденция пренебрегать прилагательными : трудности исчезают, если Вы обратите внимание на критерий отличия : деятельность (разумная, естественно) должна быть созидательной (а не разрушительной).

Рассмотрим инфекционное заболевание.
Деятельность врача здесь -- она созидательная или разрушительная?
Больной, думается, скажет, что созидательная.
Но что, по-вашему, скажет микроб?
И как тогда есть на самом деле?

pc20b писал(а):

Цитата:

Допустим, что Вы его привели.

К сожалению, нам не удастся найти такой пример.

Жаль, ибо тогда, скорее всего, теряет смысл и понятие разумное/неразумное.

pc20b писал(а):

Цитата:

Если же такого примера нет, то нет и разницы, есть цивилизация внутри камня или нет её там?

Наоборот, очевидно : если оказывается, что любой объект существует только благодаря жизни и опровергающих примеров нет, то "в камне" не может не быть цивилизаций.

Понятие жизнь, думается, теряет смысл, если нет ничего неживого.

[pc20b]

zbl писал(а):

pc20b писал(а):

1) Движение чего? (в отсутствие связей).

Тела.

К сожалению, лаконичность ответов в последнем Вашем сообщении (может, и сестра его, но) не дала возможности Вас понять адекватно.

Вот Вы сказали - тела. Но ведь тело - тоже есть результат связей. Поэтому образ : свобода - движение в отсутствие связей , - получается очень ограниченным, не может быть положен в определение понятия свободы. Т.к. уже внутри себя содержит недосказанность... Т.е. это не определение.

Цитата:

pc20b писал(а):

Дальше, естественно, последуют вопросы, может ли то, свободу которого Вы предлагаете так определить, само по себе существовать "в отсутствие связей"

Может.

Вот и поясните, пожалуйста, как тело может существовать в отсутствии связей.

Цитата:

pc20b писал(а):

в физике существует и другой подход к определению "свободного движения" - это движение по т.н. геодезической в условиях гравитационного взаимодействия

Путаете свободное движение и движение по инерции.

Нет. Как раз в данном случае движение по инерции предложено считать свободным : "свободное падение тел в поле тяжести". И это менее противоречивое определение свободы. Но, как было показано выше, движение по геодезической как определение свободы тоже несвободно от недосказанностей :

Цитата:

pc20b писал(а):

для любого взаимодействия объектов существует такое пространство, в котором движение данного тела будет "свободным", по геодезической (по экстремальной траектории), "бессиловым".

Действительно, движение в любом силовом поле можно описать как движение в некотором икривлённом пространстве.
Тогда такое движение можно рассматривать как движение по инерции в том пространстве.
Гравитация -- лишь частный случай, выделенный тем, что сила взаимодействия пропорциональна массе.

Из вышеприведенных соображений можно утверждать, что "движение по инерции" можно считать свободным, поэтому ссылка на то, что это движение по инерции, а не свободное, перестает быть аргументом.

Следует также ещё раз заметить, что Вы по-прежнему напрасно считаете гравитацию частным случаем взаимодействия, "пропорционального массе" : это частная, нерелятивистская, архаичная интерпретация гравитации : гравитация - это универсальное взаимодействие, каждый объект, каждое поле в аккуратном смысле имеет "массу" (т.н. тензор энергии-импульса). Поэтому он может быть строго описан гравитационным (геометрическим) способом. Ссылка была дана, но раз Вы настаиваете на своем, значит, Вы не согласны и можете это обосновать. Хотелось бы эти рассуждения увидеть.

Цитата:

pc20b писал(а):

Предлагается попытаться эту ситуацию представить в виде теоремы (об этике) :

Добро и зло, идентифицирующая их совесть и генерируемая ею нравственность (этика) абсолютны и инвариантны.
...
Необоснуемые апелляции к тому, что нравственность у каждого своя, игнорируются.

Думается, всё сводится к основному вопросу философии.
Можно а) считать, что совесть и нравственность -- это лишь определённые сочетания нервных импульсов и химических реакций, или б) -- что они наоборот управляют и нервными импульсами, и химическими реакциями.
На данном этапе развития человеческой мысли мы просто не умеем решать проблемы уровня основного вопроса философии -- остаётся только гадать.

Нет, вовсе не обязательно : вполне мыслима ситуация, в которой "основной вопрос философии" (отношения сознания к бытию) ни основным, ни каким вопросом не является, вообще не стоит, является некорректным : сознание - это свойство бытия и ничего больше :

мир материален (определение материи) - вся материя живая - всё живое разумно.

Поэтому объект и его свойство даже грамматически различны, поэтому сравнивать как-то их причинное отношение становится некорректным.

С другой стороны, уже заранее очевидно, что попытка свести совесть к "лишь определенным сочетаниям нервных импульсов и химических реакций" - может иметь, как одну из мыслимых возможностей, подспудное намерение уйти от этого принципиального вопроса, примитивизировав его. Ежу, как говорится, понятно, что ощущение каждым человеком внутри себя этого "индикатора" (добра и зла) не вписывается ни в какую "химию" и ни в какую "эволюцию" (последней, с её законом "умри ты сегодня а я завтра", даже противопоказана), а также, наряду с ощущением смысла жизни и неизбежной расплаты за свои действия, т.е. страшного суда, - является одним из "проклятых" вопросов человеческой мысли.

(продолжение следует)

Добавлено спустя 46 минут 17 секунд:

Цитата:

zbl писал(а):

pc20b писал(а):

в квантовой области взаимодействий "чистые состояния" вообще не наблюдаемы, а мы имеем дело только с результатами взаимодействия объекта и наблюдателя.

Чистые состояния наблюдаемы.
Только, они разрушаются в процессе наблюдения.

Это, извините, просто "дух противоречия" : при включении взаимодействия мы всегда имеем дело с процедурой усреднения по "чистым состояниям" взаимодействующих объектов, т.е. - со "смешанным состоянием".

Цитата:

pc20b писал(а):

Цитата:

Ещё, слова сами по себе смысла не несут...

Как ни странно, но в определенном смысле это не так , даже наоборот :
Каждое слово - это упакованная информация о том предмете, который оно озвучивает.

Вот тут я очень надеюсь, что "в определенном смысле" в этом утверждении главный компонент, а не второстепенный.
Иначе, может оказаться, что в слове "диалог" мы с Вами корень выделяем по-разному.

Нет, второстепенный : каждое слово функционально точно описывает озвучиваемый объект. Поэтому, кстати, синонимы подчас и звучат по-разному : каждый объект можно описать по разным его свойствам, поэтому брать из языковой матрицы (в нас "зашитой") разные звуковые элементы. Например,

лат. ТЕРРА - отмечает, что наша планета - "третья от Солнца",
англ. EARTH - отмечает, что "она - солнцем сотворённая",
рус. ЗЕМЛЯ - отмечает, что она либо "седьмая планета" (от края солнечной системы), либо "засеянная планета" ( это было бы весьма информативно ...),
узб. ЭР - отмечает лаконично, что просто "эта от солнца"
и т.д.

Что касается возможного произвола в выделении корня в слове, скажем, "диалог", то да, это наша, более поздняя проблема, проблема пользователей языка, а не его "конструкторов" : понятия корня, приставки, суффикса, окончания возникли позже, и подчас эта процедура, да. неоднозначна. Ну и что.

Цитата:

pc20b писал(а):

материя = matter = mother, - "рождающая". Если под ней понимать всё, в том числе и ничто, то у неё не будет дихотомической пары : это изначальное неопределяемое понятие.

Но даже в традиционной философии так не делают.
Там категории всегда ходят парами: материальное/идеальное, материя/дух (я видел у Бердяева это слово в данном смысле; не знаю, насколько оно общепринято)

.

В "традиционной философии" много чего делают, что не нужно, и многое чего не делают, что нужно (свидетельство её "ангажированности"). Поэтому это не аргумент. Просьба обосновать утверждение, что "утки все парами".

Цитата:

pc20b писал(а):

pc20b писал(а):

pc20b писал(а):

Например, совесть - каждый человек может в принципе сказать, положа руку на сердце, как она тревожит его, особенно по вечерам...

А как узнать, это точно совесть тревожит, или просто не надо было плотно кушать вечером?

Узнать её просто. Как правило, она является Вам в виде девушки в платье в горошек, тихо так, скромно присевшей на край лавочки на чистых прудах, и что-то тихо Вам говорящей, когда вы проходите мимо.

А как отличить ту девушку от последствий передозировки?

Отличить можно :

Цитата:

Признаками "передозировки" являются: потеря сознания, резкая бледность, неглубокое и редкое дыхание, остановка дыхания, плохо прощупывающийся пульс, отсутствие реакции на внешние раздражители, рвота. В случае "передозировки" необходимо вызвать «скорую медицинскую помощь». Затем повернуть человека на бок,
очистить дыхательные пути от слизи и рвотных масс, следить за характером дыхания до прибытия врачей. При частоте дыхательных движений меньше 8-10 в минуту сделать искусственное дыхание.

Если же Вы встречаете ту девушку, то, прежде, чем Вы от неё убежите, желательно хотя бы прислушаться к тому, что она Вам тихо говорит. Главная её отличительная черта - неназойливость. Следствие, очевидно, той свободы ***, которую человек получил после "грехопадения".

*** Кстати, ещё одно определение свободы.

(продолжение следует)

[pc20b]

zbl писал(а):

С линейностью уравнений Максвелла, например, и, соответственно, с суперпозицией полей нет никаких проблем.
Но суперпозиция решений уравнения Шредингера (супрерпозиция состояний) решительно загадочна.
Например, из-за неё в известном опыте с электроном, пролетающем через две щели, тот почему-то не хочет попадать в определённые места экрана.
Вопрос: что конкретно мешает электрону попасть в те места экрана (что, например, отсутствует у бильярдного шара, который как раз свободно попадает в те места).

Ответ : разница в поведении классических шаров и квантовых электронов заключается в том, что вероятностный характер их поведения описывается разным классом функций : в случае бильярдных шаров - действительными функциями, в случае электронов - комплексными.

Цитата:

pc20b писал(а):

У Вас наметилась тенденция пренебрегать прилагательными : трудности исчезают, если Вы обратите внимание на критерий отличия : деятельность (разумная, естественно) должна быть созидательной (а не разрушительной).

Рассмотрим инфекционное заболевание.
Деятельность врача здесь -- она созидательная или разрушительная?
Больной, думается, скажет, что созидательная.
Но что, по-вашему, скажет микроб?
И как тогда есть на самом деле?

Дело не в том, "что скажет микроб", а к чему по сути приведет "деятельность врача" в Вашем примере. Мы утверждаем только одно : мир (и любой его объект) существует благодаря созидательной (а не разрушительной) деятельности разума. В этом плане если деятельность врача приведет к выздоровлению больного, а данный микроб вызвал эту болезнь, т.е. он является агрессором, то эта деятельность объективно созидательная. Что бы ни думал микроб. Пришедший с мечом от меча и погибнет. Это уточняется специально, т.к. есть микробы - созидатели, микробы - переносчики (положительной) информации. Их надо дифференцировать от микробов - агрессоров.

Цитата:

pc20b писал(а):

Цитата:

Допустим, что Вы его привели.

К сожалению, нам не удастся найти такой пример.

Жаль, ибо тогда, скорее всего, теряет смысл и понятие разумное/неразумное.

В каком-то смысле да. Но возникает разумное нравственное и разумное антинравственное. А это более оперативные понятия, чем разумное-неразумное.

Цитата:

pc20b писал(а):

Цитата:

Если же такого примера нет, то нет и разницы, есть цивилизация внутри камня или нет её там?

Наоборот, очевидно : если оказывается, что любой объект существует только благодаря жизни и опровергающих примеров нет, то "в камне" не может не быть цивилизаций.

Понятие жизнь, думается, теряет смысл, если нет ничего неживого.

Понимаете, дифференциация по свойству противоположности - одна из примитивных, она не может быть применимой к любым объектам. Всегда можно мыслить объекты, не имеющие противоположной части пары. Примеры уже приводились.

Чтобы определить жизнь вовсе не обязательно кивать на неживое : жизнь - это рождение себе подобного. Замыкание циклов в условиях хаотизации. И точка. Тут дихотомия нигде не присутствует, даже неявно.

[zbl]

pc20b писал(а):

Вот Вы сказали - тела. Но ведь тело - тоже есть результат связей.

Думается, не стоит играть в слова.
В физике приняты чёткие термины вроде тело или связи.
Нельзя интерпретировать их от себя как что-то подходящее под мёртвое тело или опасные связи.
Термины эти лишь удобные словечки, но не более: можем заменить "тело" на "олет" -- от того решительно ничего не измениться.
Если мы хотим ввести некое универсальное понятие свободы -- флаг нам в руки.
Но это будет новое понятие, а не низвержение существующих.
Нет смысла пытаться низвергнуть какие-либо физические (любые научные) представления -- они очень хорошо выверены.
Можно (и нужно) пытаться обобщить, уточнить, усовершенствовать -- это совсем другое.
Давайте, положим как факт: в физике всё в порядке.

pc20b писал(а):

Вот и поясните, пожалуйста, как тело может существовать в отсутствии связей.

Двигаться по инерции.

pc20b писал(а):

Цитата:

Путаете свободное движение и движение по инерции.

Нет. Как раз в данном случае движение по инерции предложено считать свободным : "свободное падение тел в поле тяжести".

Свободное движение и движение по инерции -- это одно и то же.
В классмехе движение по инерции -- это равномерное и прямолинейное движение, а падение в поле тяжести -- не есть движение по инерции.
ОТО принципом эквивалентности обобщает классмех, утверждая, что движение в поле тяжести -- это тоже движение по инерции, но в подходящим образом искривлённом пространстве-времени.
Это лишь иной способ описания гравполя -- очень удобный, но не дающий ничего для понимания природы гравитации.
Тем же образом можно поступить и с любым другим силовым полем.

pc20b писал(а):

Вы по-прежнему напрасно считаете гравитацию частным случаем взаимодействия, "пропорционального массе" : это частная, нерелятивистская, архаичная интерпретация гравитации : гравитация - это универсальное взаимодействие, каждый объект, каждое поле в аккуратном смысле имеет "массу" (т.н. тензор энергии-импульса). Поэтому он может быть строго описан гравитационным (геометрическим) способом. Ссылка была дана, но раз Вы настаиваете на своем, значит, Вы не согласны и можете это обосновать. Хотелось бы эти рассуждения увидеть.

Ссылку я пока не нашёл времени посмотреть.
Ваши слова для меня звучат как полный бред, но, тем не менее, некий смысл в них угадывается, о чём я и писал.
В теме я несведущь и поэтому не отрицаю, что в последние годы могла быть уже построена единая теория всех взаимодействий и основу той теории составляет именно гравитация.
Когда посмотрю ссылку, смогу сказать что-то более определённое.
Пока не посмотрел, вобщем-то, говорить по данному вопросу не о чем.

pc20b писал(а):

сознание - это свойство бытия и ничего больше

Это то же самое, что сказать, что сознание первично.

[zbl]

pc20b писал(а):

Поэтому объект и его свойство даже грамматически различны, поэтому сравнивать как-то их причинное отношение становится некорректным.

Отрицать основной вопрос философии бесполезно: это сведётся к тому, что неявно будет выбран один из вариантов ответа на него.

pc20b писал(а):

Ежу, как говорится, понятно, что ощущение каждым человеком внутри себя этого "индикатора" (добра и зла) не вписывается ни в какую "химию"

Это называется принципом несводимости одной формы движения к другой его форме.
Но сколько я не бился, так и не удалось мне найти философа, который хотябы даже только попробовал объяснить мне глупому, как конкретно в философии понимается этот принцип.

pc20b писал(а):

zbl писал(а):

Чистые состояния наблюдаемы.
Только, они разрушаются в процессе наблюдения.

Это, извините, просто "дух противоречия" : при включении взаимодействия мы всегда имеем дело с процедурой усреднения по "чистым состояниям" взаимодействующих объектов, т.е. - со "смешанным состоянием".

Неправда Ваша.
При измерении мы имеем взаимодействие квантовой системы с классическим прибором (обязательно классическим!), а не квантовой системы с квантовой же.

pc20b писал(а):

лат. ТЕРРА - отмечает, что наша планета - "третья от Солнца",

А не то, что после третьего стакана она уходит из под ног?

pc20b писал(а):

Что касается возможного произвола в выделении корня в слове, скажем, "диалог", то да, это наша, более поздняя проблема, проблема пользователей языка, а не его "конструкторов" : понятия корня, приставки, суффикса, окончания возникли позже, и подчас эта процедура, да. неоднозначна. Ну и что.

Толкование слов ещё менее однозначно; или Вы легко стоите на ногах и после третьего?

pc20b писал(а):

Просьба обосновать утверждение, что "утки все парами".

В какой аксиоматике?

pc20b писал(а):

Признаками "передозировки" являются: потеря сознания

Не факт: последствия передозировки могут наступить много позже её совершения.
И нарастать они будут хотя и лавинообразно, но за конечное время.
Хотелось бы успеть отличить девушку от самого начала кризиса -- то имеет решающее значение для скорейшего вызова скорой помощи.

pc20b писал(а):

Если же Вы встречаете ту девушку, то, прежде, чем Вы от неё убежите, желательно хотя бы прислушаться к тому, что она Вам тихо говорит.

А вот это откуда следует?
Она как раз и беспокоит только, если к ней прислушиваются.
Похоже, что это вообще рудиментарный механизм, доставшийся нам по генетике от наших примитивных предков.

Добавлено спустя 35 минут:

pc20b писал(а):

Ответ : разница в поведении классических шаров и квантовых электронов заключается в том, что вероятностный характер их поведения описывается разным классом функций : в случае бильярдных шаров - действительными функциями, в случае электронов - комплексными.

Математически с принципом суперпозиции всё ясно -- неясно физически.
Мой вопрос выглядит примерно так: что произойдёт, если убытки превысят зарплату.
Вы ответили в этой аналогии как-то вроде: "суммарный доход станет отрицательным".
Я же жду ответа в роде: "или в долговую яму сядешь, или с голоду помрёшь".

pc20b писал(а):

Дело не в том, "что скажет микроб", а к чему по сути приведет "деятельность врача" в Вашем примере.

А по сути она приведёт к убийству одного -- микроба другим -- врачём.

pc20b писал(а):

Мы утверждаем только одно : мир (и любой его объект) существует благодаря созидательной (а не разрушительной) деятельности разума.

А как Вы отличаете созидательную деятельность от разрушительной?
Пример с микробом и врачём всё ещё актуален.

pc20b писал(а):

В этом плане если деятельность врача приведет к выздоровлению больного, а данный микроб вызвал эту болезнь, т.е. он является агрессором, то эта деятельность объективно созидательная.

Но ведь и человек постоянно поступает ровно таким же образом каждый раз во время еды.
Микроб тоже просто ест человека -- какой же он агрессор?

pc20b писал(а):

есть микробы - созидатели, микробы - переносчики (положительной) информации. Их надо дифференцировать от микробов - агрессоров.

Ничего близко подобного нет на самом деле.
Вот кишечная палочка, она агрессор или союзник?
Если её численность подрастёт до определённого предела, то мы заболеем тяжёлым растройством пищеварения.
Но если её всю перебить, то пищеварение растроется много сильнее.
На самом деле это относиться к любой болезни: никогда не угадаешь, во вред она или во благо.
Ревматизм -- тяжёлая болезнь, но ревматики не болеют гриппом -- вирус гриппа не может размножаться в организме, больном ревматизмом.
Выходыт, ревматизм -- это лекарство от гриппа?

pc20b писал(а):

Но возникает разумное нравственное и разумное антинравственное. А это более оперативные понятия, чем разумное-неразумное.

А по мне так Вы просто слова заменили...

pc20b писал(а):

Всегда можно мыслить объекты, не имеющие противоположной части пары. Примеры уже приводились.

Приводились.
Но я бы уточнил: "Вы лично легко можете мыслить категории, не имеющие антогониста...".
Я практически не встречал никого, кроме Вас, кому бы это удавалось, и, точно никого, кроме Вас, кому бы это удавалось с такой лёгкостью.

pc20b писал(а):

Чтобы определить жизнь вовсе не обязательно кивать на неживое : жизнь - это рождение себе подобного. Замыкание циклов в условиях хаотизации. И точка. Тут дихотомия нигде не присутствует, даже неявно.

Ну как же не присутствует?
Раз не можешь родить себе подобного -- значит неживой.
Другое дело, если утверждается, что все умеют рожать себе подобных (ока, например, -- это выкидышь камаза -- все об том давно знают).
Тогда нет смысла и подмечать этот факт -- раз он и так есть у всех -- зачем лишний раз его упоминать?

[pc20b]

zbl писал(а):

Думается, не стоит играть в слова.
В физике приняты чёткие термины вроде тело или связи.

В данном случае дело не в игре слов : та физика, в которой приняты термины "тело" и "связи" не претендует на то, чтобы объяснить, почему это тело существует как тело и почему мы его как-то наблюдаем. Но если вы хотите ответить на эти вопросы, то неизбежно придёте к выводу, что как само существование чего бы то ни было, так и наблюдение чего бы то ни было являются исключительно результатом взаимодействия - в принципе - всех тел во вселенной (принцип Маха в общей форме).

В том числе и СВОБОДА : в правильном понимании - это гармоническое, не нарушающее нравственность взаимодействие. А отнюдь не прозвол и вседозволенность (как кому-то бы хотелось).

Чем такая картина неприятна была бы для, скажем (условно), "либерала", в его семантике - "любителя свободы как любви к себе"? - Тем, что она делает колективизм, взаимопомощь - естественными и необходимыми свойствами любой системы, а индивидуализм, эгоизм, потребительство - аномальными, патологическими свойствами. Вот в чем, очевидно, чисто этический "затык". Так этика начинает внедряться в науку. Индифферентности науки к нравственности приходит в таком случае конец.

С такой вот позиции можно попытаться прокомментировать Ваши утверждения в нашем диалоге.
(продолжение следует)

[Freude]

А творчество вообще есть в современной науке (теоретической)? Ни при одном из моих столкновений с наукой я его не обнаружил Наверное дело во мне, но я заметил тенденцию сегодняшнего дня, чем более высокая по качеству работа тем меньше в ней творчества. Статьи в Phys Rev, Appl Phys, Nature, Science обычно отличаются тем, что автор делает маленький шажок в теории, он впереди предшественников незначительно и творчества всего ничего, до него как правило было уже очень много сделано (думаю на это еcть объективные причины - высокая специализация и сложность науки). Зато в лажевых работах творчества хоть отбавляй. Когда читаю "научные журналы" стран СНГ (за исключением пожалуй жураналов института Иоффе), то там очень много творчества, еще много творчества в arxivах попадается, но там с переменным успехом. На этом форуме самые творческие личности обычно дают ссылки на свои работы в каких-то метафизических журналах, выпускаемых тиражем пять штук (самиздат наверное). Правда при этом находятся оправдания, типа гения не признали, но это уже другая история, не имеющая отношения к творчеству.