Оптимистическая гипотеза гамма вспышек

[Vlad51]

Что такое гамма вспышки и почему они могут быть опасны для нас отдельно пояснять не буду, об этом можно почитать в рекомендованной в этом разделе литеравтуре или на худой конец в той же википедии. Стоит пояснить почему есть основания беспокоиться. Дело в том, что происхождение этих явлений большинство гипотез связывает с взрывными процессами в звездах, следовательно гамма выброс может произойти везде где есть подходящие, например для сверхновой звезды (в том числе и у нас прямо под боком).
Предлагаемая гипотеза связывает гамма вспышки (кратковременные) с процессами слияния черных дыр, для которых необходимо наличие как минимум двух объектов, вероятность которого в окрестности Солнца, значительно ниже чем в центре галлактики. По этой причине высокоэнергетические гаммавыбросы происходят как правило в центральных областях галлактик, то есть достаточно далеко в нашем случае.

-- 08.11.2014, 22:03 --

Гипотеза проста и основана на проявлении черными дырами квантовых свойств, одним из проявлений которых является излучение Хокинга. Эти свойства позволяют провести аналогию ЧД со стабильными элементарными частицами (нуклон пожалуй единственная из них). Такая точка зрения не нова. Основываясь на этой аналогии можно предположить и аналогию поведения ЧД в процессах слияния. При термоядерной реакции наблюдается мощное гамма излучение, эквивалентное дефекту массы сливающихся ядер. Точно так же, возможно, при слиянии двух или нескольких ЧД, вследствии локальности и кратковременности взаимодействия, возникает выброс или серия выбросов, соответствующая числу и дефекту массы объектов. Направленный характер выброса связан с ориентацией оси взаимодействия относительно Земли.

[arseniiv]

Vlad51 в сообщении #928436 писал(а):

стабильными элементарными частицами (нуклон пожалуй единственная из них)

??? Во-первых, куда вы девали хотя бы электрон и фотон (о них всяко широко известно, и этого достаточно); во-вторых, свободный нейтрон нестабилен, так что обобщать до нуклона вам тоже не стоило.

Vlad51 в сообщении #928436 писал(а):

Основываясь на этой аналогии можно предположить

Можно предположить много чего исходя из чего угодно. А вот кто будет считать и предлагать конкретные способы экспериментальной проверки?

Vlad51 в сообщении #928436 писал(а):

везде где есть подходящие, например для сверхновой звезды (в том числе и у нас прямо под боком)

Да, там за углом щас рванёт! Давайте точнее, а? Есть же измерения и числа всякие: вероятности, расстояния, интенсивности излучения… (И, надеюсь, опасность сверхновой — не единственная причина, по которой вы решили поделиться своей чудесной точно описанной гипотезой.)

[Vlad51]

arseniiv в сообщении #928489 писал(а):

??? Во-первых, куда вы девали хотя бы электрон и фотон (о них всяко широко известно, и этого достаточно); во-вторых, свободный нейтрон нестабилен, так что обобщать до нуклона вам тоже не стоило.

Никто и не проводит полной аналогии тем более с конкретной частицей.

-- 08.11.2014, 23:34 --

arseniiv в сообщении #928489 писал(а):

Можно предположить много чего исходя из чего угодно. А вот кто будет считать и предлагать конкретные способы экспериментальной проверки?

Интересная тема соответствующей диссертации, или дипломной работы наконец. Систематизировать в данном ключе накопившиеся данные по гамма вспышкам. Сам факт того, что жизнь уже несколько сот миллионов лет на планете существует, говорит в пользу гипотезы.

-- 08.11.2014, 23:48 --

arseniiv в сообщении #928489 писал(а):

Да, там за углом щас рванёт! Давайте точнее, а? Есть же измерения и числа всякие: вероятности, расстояния, интенсивности излучения… (И, надеюсь, опасность сверхновой — не единственная причина, по которой вы решили поделиться своей чудесной точно описанной гипотезой.)

Думаю цель этого форума - общение на научные темы, а не выработка точных теорий. Ну центр галлактики от нас на расстоянии 25-30 тыс. св. лет. В добавок мы еще прикрыты газо-пылевыми облаками. Так что пока можно спать относительно спокойно.

[arseniiv]

Vlad51 в сообщении #928501 писал(а):

Сам факт того, что жизнь уже несколько сот миллионов лет на планете существует, говорит в пользу гипотезы.

Давайте и я попробую:
Сам факт того, что жизнь уже несколько сот миллионов лет на планете существует, говорит в пользу того, что вокруг Земли на каком-то расстоянии находится неизвестного вида силовое поле, которое не пропускает слишком сильные гамма-всплески и убивает все известные микробы.

Видите, что не так?

[ura_sim]

Vlad51 в сообщении #928501 писал(а):

Так что пока можно спать относительно спокойно

Спокойно можно спать всегда. На научном форуме опасность для жизни искать, что звёзды на небе считать. Наличие абсолютного спокойствия оправданно божественным совершенством обеспечения самого существования живой материи, тем более разумной её части.

[zt09]

Спать можно спокойно потому, что если бы вероятность вспышек (или любой другой космической угрозы) была велика, то реализовалась бы уже не раз, и жизнь на Земле не успела бы развиться до высокоорганизованных форм. А значит, вероятность сильных гама-вспышек мала. Что и понятно, если учесть, что мы находимся, далеко от центра и спиральных рукавов (вот ведь - удивительное "совпадение" ), и в опасной близости сравнительно мало угасающих звезд, черных дыр, неустойчивых двойных систем, магнетаров и т.п.. Кстати, некоторые из этих объектов представляют угрозу даже на расстоянии в тысячи световых лет при "удачном" стечении обстоятельств.

[Pphantom]

Vlad51 в сообщении #928436 писал(а):

Дело в том, что происхождение этих явлений большинство гипотез связывает с взрывными процессами в звездах, следовательно гамма выброс может произойти везде где есть подходящие, например для сверхновой звезды (в том числе и у нас прямо под боком).

Во-первых, обычно считается, что со вспышками сверхновых (а не "взрывными процессами" вообще) связаны не все гамма-всплески, а лишь длинные. Во-вторых, кандидатов для взрыва "прямо под боком" у нас нет и не предвидится, что несколько обесценивает все последующие рассуждения.

Vlad51 в сообщении #928436 писал(а):

Предлагаемая гипотеза связывает гамма вспышки (кратковременные) с процессами слияния черных дыр,

Подобная гипотеза (правда, речь идет о слиянии двух компактных остатков звездной эволюции, а не обязательно именно ЧД) сейчас является наиболее популярной при объяснении механизма выспышек коротких всплесков. Правда, по другим причинам.

Vlad51 в сообщении #928436 писал(а):

вероятность которого в окрестности Солнца, значительно ниже чем в центре галлактики.

Это "верно с точностью до наоборот". Вероятность случайного столкновения двух ЧД (да и просто двух звезд) в галактике крайне мала, поэтому столь прямолинейный вариант механизма непригоден. Можно говорить о слиянии двух компактных объектов, образующих двойную систему, но вероятность найти подобные системы в центре галактики существенно ниже, чем на некотором расстоянии от центра - частые сближения звезд приводят к разрушению двойных систем еще до образования в них ЧД.

Vlad51 в сообщении #928436 писал(а):

По этой причине высокоэнергетические гаммавыбросы происходят как правило в центральных областях галлактик, то есть достаточно далеко в нашем случае.

Это просто противоречит наблюдениям. В тех случаях, когда по послесвечениям удается более-менее точно локализовать положение всплеска в хост-галактике, оказывается, что всплески достаточно часто происходят и на периферии. Правда, статистика именно по коротким всплескам настолько мала, что для них, пожалуй, трудно утверждать что-то определенное.

Vlad51 в сообщении #928436 писал(а):

Гипотеза проста и основана на проявлении черными дырами квантовых свойств, одним из проявлений которых является излучение Хокинга.

Ну, положим, квантовые свойства тут совершенно ни к чему. А вот наблюдаемые особенности всплесков любая подобная гипотеза должна бы объяснять.

Vlad51 в сообщении #928501 писал(а):

Интересная тема соответствующей диссертации, или дипломной работы наконец. Систематизировать в данном ключе накопившиеся данные по гамма вспышкам.

Так ведь есть уже. Это достаточно популярная тема, только в России, насколько я помню, за последние лет десять по ней защищено более десятка диссертаций. Соответственно, если Вы претендуете на что-то большее, чем просто поговорить на форуме, то надо бы сначала познакомиться с современным состоянием исследований в этой области.

Vlad51 в сообщении #928501 писал(а):

Сам факт того, что жизнь уже несколько сот миллионов лет на планете существует, говорит в пользу гипотезы.

На порядок больше.

[Vlad51]

arseniiv в сообщении #928528 писал(а):

Видите, что не так?

Не так то ,что пространство вокруг Земли достаточно хорошо изучены. Радиационные пояса достаточно хорошо защищают планету в том числе и от гамма излучения Солнца. Как эффективно они могут защитить от вспышки в пределах радиуса 100 лет конечно требует вычисления. В вики есть сведения что эта защита не особенно эффективна. Других поясов тем более сферического харктера не обнаружено вплоть до орбиты Плутона.

-- 10.11.2014, 11:41 --

Pphantom в сообщении #928700 писал(а):

Подобная гипотеза (правда, речь идет о слиянии двух компактных остатков звездной эволюции, а не обязательно именно ЧД) сейчас является наиболее популярной при объяснении механизма выспышек коротких всплесков. Правда, по другим причинам.

Объясняют ли эти гипотезы кратковременный характер вспышки? То что ЧД не злучают сами (в случае если "именно ЧД")?

-- 10.11.2014, 11:52 --

Pphantom в сообщении #928700 писал(а):

Это "верно с точностью до наоборот". Вероятность случайного столкновения двух ЧД (да и просто двух звезд) в галактике крайне мала, поэтому столь прямолинейный вариант механизма непригоден. Можно говорить о слиянии двух компактных объектов, образующих двойную систему, но вероятность найти подобные системы в центре галактики существенно ниже, чем на некотором расстоянии от центра - частые сближения звезд приводят к разрушению двойных систем еще до образования в них ЧД.

Большинство процессов в ядрах галлактик связывают именно с ЧД. Об этом пишут даже в учебниках и энциклопедиях. Вероятность случайного столкновения мала-согласен, но она выше там где плотность выше при прочих равных условиях. ЧД вовсе не обязательно могут в двойных системах возникать, скорее наоборот, вы правы. Что им мешает образовать двойную уже после коллапса?

[zvm]

Vlad51 в сообщении #929120 писал(а):

Радиационные пояса достаточно хорошо защищают планету в том числе и от гамма излучения Солнца.

Как могут радиационные пояса защитить от гамма-излучения?

[Vlad51]

Pphantom в сообщении #928700 писал(а):

В тех случаях, когда по послесвечениям удается более-менее точно локализовать положение всплеска в хост-галактике, оказывается, что всплески достаточно часто происходят и на периферии.

По после свечениям и более менее точно - ключевые слова. Могут конечно и на периферии, но как часто? Сравнительно с чем? В каких галактиках? Если сферических то наверняка чаще чем в спиральных.

-- 10.11.2014, 12:04 --

zvm в сообщении #929126 писал(а):

Как могут радиационные пояса защитить от гамма-излучения?

Речь идет об излучении и о низкоэнергетических гамма выбросах связанных со вспышками Солнечной активности. И даже это мы как известно ощущаем, прогнозируем, предупреждаем население.

-- 10.11.2014, 12:11 --

Pphantom в сообщении #928700 писал(а):

А вот наблюдаемые особенности всплесков любая подобная гипотеза должна бы объяснять.

Объясняет - Кратковременный характер (доли секунды). Какой процесс с компактным ,но все таки несколько протяженным, объектом может произойти столь быстро. Даже взрывы сверхновых значительно длиннее.

[Pphantom]

Vlad51 в сообщении #929120 писал(а):

Не так то ,что пространство вокруг Земли достаточно хорошо изучены. Радиационные пояса достаточно хорошо защищают планету в том числе и от гамма излучения Солнца.

Каким образом, если не секрет?

Vlad51 в сообщении #929127 писал(а):

Речь идет об излучении и о низкоэнергетических гамма выбросах связанных со вспышками Солнечной активности. И даже это мы как известно ощущаем, прогнозируем, предупреждаем население.

Вопрос был не про то, что это за излучение, а про то, каким образом от него защищают радиационные пояса.

Vlad51 в сообщении #929120 писал(а):

Как эффективно они могут защитить от вспышки в пределах радиуса 100 лет конечно требует вычисления.

Вообще говоря, это оценивали еще в приложении к Сверхновым в 60-е годы прошлого века (возможно, было что-то и раньше, но тут я уже ручаться не буду). Краткий результат - плохо или никак.

Vlad51 в сообщении #929120 писал(а):

Объясняют ли эти гипотезы кратковременный характер вспышки? То что ЧД не злучают сами (в случае если "именно ЧД")?

Естественно. Излучение двух, например, белых карликов в такой ситуации тоже пренебрежимо мало, так что в этом смысле от двух ЧД они ничем не отличаются.

Vlad51 в сообщении #929120 писал(а):

Большинство процессов в ядрах галлактик связывают именно с ЧД. Об этом пишут даже в учебниках и энциклопедиях.

Ой, как интересно... А можно увидеть пример подобного учебника или энциклопедии?

Боюсь, Вы перепутали сверхмассивные ЧД, имеющиеся в центрах части галактик, как правило, в единственном числе, и ЧД звездных масс, которые могут сталкиваться друг с другом.

Vlad51 в сообщении #929120 писал(а):

Вероятность случайного столкновения мала-согласен, но она выше там где плотность выше при прочих равных условиях.

Она в любом случае мала. Например, характерная частота столкновения звезд (любых, не только ЧД) в Галактике (всей целиком) - одно столкновение за 2-3 миллиарда лет. Требование "использования" только ЧД понижает частоту на много порядков, ограничение места действия центром делает ее еще меньше. Так что сравнение крайне маловероятного события с еше более крайнемаловероятным особого смысла не имеет.

Vlad51 в сообщении #929120 писал(а):

ЧД вовсе не обязательно могут в двойных системах возникать, скорее наоборот, вы правы.

Что я прав, я и так знаю , а вот что Вы хотели этим сказать, понять трудно.

Vlad51 в сообщении #929120 писал(а):

Что им мешает образовать двойную уже после коллапса?

Практическая невозможность подобного события. Для этого необходимо очень удачно пролетавшее мимо третье тело, а шансы на тройное сближение, да с нужными параметрами, да так, чтобы из трех тел было две ЧД... в общем, такого не бывает.

Vlad51 в сообщении #929127 писал(а):

По после свечениям и более менее точно - ключевые слова. Могут конечно и на периферии, но как часто?

Ну вот, например, посмотрите на картинку в файле, который прицеплен к сообщению внизу (он взят прошлогоднего обзора Бергера, свежее, кажется, пока ничего нет). Интересующее нас распределение выделено красным. Хорошо видно, что большая часть всплесков находится на расстояниях 3-5 кпк от центра хост-галактик. Это уже совсем не центр.

Vlad51 в сообщении #929127 писал(а):

Если сферических то наверняка чаще чем в спиральных.

Зависит от $z$, хотя в целом действительно чаще в эллиптических галактиках.

Vlad51 в сообщении #929127 писал(а):

Объясняет - Кратковременный характер (доли секунды). Какой процесс с компактным ,но все таки несколько протяженным, объектом может произойти столь быстро. Даже взрывы сверхновых значительно длиннее.

Это как раз объяснить несложно (ну, сравнительно несложно). А вот все прочие наблюдательные особенности коротких всплесков, коих достаточно много, тоже неплохо было объяснять.

P.S. Кстати, не обижайтесь, но не могли бы Вы хотя бы писать правильно? Слово "галлактика" просто глаза режет.

[Munin]

Pphantom
Кстати, а откуда в слиянии ЧД+ЧД вообще негравитационное излучение берётся?

И ещё, а что будет при падении ЧД звёздной массы в сверхмассивную ЧД? :-)

[Pphantom]

Munin в сообщении #929202 писал(а):

Кстати, а откуда в слиянии ЧД+ЧД вообще негравитационное излучение берётся?

Есть вокруг есть газ (а он обычно все же есть), то получающиеся гравитационные волны "раскачивают" его и он может начать светиться, подобные механизмы рассматривались. Правда, таким образом действительно трудно обеспечить короткий всплеск.

Munin в сообщении #929202 писал(а):

И ещё, а что будет при падении ЧД звёздной массы в сверхмассивную ЧД?

По-видимому, примерно то же самое. Детали надо копать, я их просто не помню.

[Vlad51]

Pphantom в сообщении #929146 писал(а):

Каким образом, если не секрет?

Радиационные пояса формирует магнитное поле Земли, которое и "отводит" долю радиации. МКС летает ниже РПЗ поэтому защищена от части космической радиации, опасность которой за пределами поясов считается выше. Как то так. И ваш наводящий вопрос понятен.

-- 10.11.2014, 20:54 --

Pphantom в сообщении #929146 писал(а):

Вы перепутали сверхмассивные ЧД, имеющиеся в центрах части галактик, как правило, в единственном числе, и ЧД звездных масс, которые могут сталкиваться друг с другом.

Боюсь мы разный смысл вкладываем в понятие центра. Я подразумеваю некоторую центральную область в 1000 св. лет. Вы повидимому точку. Отсюда и непонимание. Гипотеза нахождения в этой точке сверхмассивной ЧД конечно имеет право на существование. Вопрос - что ее ограничивает в росте? Какова судьба всей галактики? Мне более понятна другая гипотеза - Повышенная плотность ЧД, в том числе и слившихся. Меньшие линейные скорости вращения. Повышенная вероятность взаимодействия. Взаимодействие ЧД с материей, с излучением. Живут они там какой то своей уже устоявшейся жизнью.

[Pphantom]

Vlad51 в сообщении #929349 писал(а):

Радиационные пояса формирует магнитное поле Земли, которое и "отводит" долю радиации. МКС летает ниже РПЗ поэтому защищена от части космической радиации, опасность которой за пределами поясов считается выше. Как то так. И ваш наводящий вопрос понятен.

Да, примерно. Осталось лишь уточнить, что такое "космическая радиация" в данном контексте. Это тоже наводящий вопрос.