Скорость света

[bocharov]

schekn в сообщении #926980 писал(а):

Я ничего в тахионах не понимаю

Как будто кто то понимает?Мне это напоминает реплику из Достоевского -если бога(массы-моя аналогия) нет,то всё позволено?

[Munin]

bocharov в сообщении #927100 писал(а):

Как будто кто то понимает?

Ну, некоторые - да, понимают. Например, понимают, что "тахион" и "массы нет" - вещи разные. Для начала.

[KVV]

Someone в сообщении #919990 писал(а):

Видите ли, у ЛЛ2 немножко не стандартная СТО.

Стандартная СТО (в формулировке Эйнштейна) включает три основных постулата:
0) непротиворечивость синхронизации часов по правилу Эйнштейна;
1) принцип относительности;
2) инвариантность скорости света (включая независимость её от движения источника).
Все три постулата у Эйнштейна сформулированы явным образом. О нулевом постулате, который у Эйнштейна сформулирован отдельно, почему-то постоянно забывают, хотя без него СТО не получается.

Как не получается? У ЛЛ как раз вроде без нулевого все получилось, не так ли?

[Munin]

На СТО "стадарта" нет, "нулевой постулат" можно формулировать по-разному, и роли это не играет. Дело в том, что "стандартная СТО" - это не "в формулировке Эйнштейна", а просто факт: пространство - Минковского, группа симметрий - Пуанкаре. Дальше этим уже пользуются, а не обсуждают туда-сюда.

СТО сформулировали примерно одновременно Эйнштейн и Лоренц-Пуанкаре (по вкусу можно сказать просто Пуанкаре). Так что, у Эйнштейна нет "патента" на формулировку СТО. Эйнштейн формулировал СТО на основе постулатов, Пуанкаре - нет. Всё это, повторяю, непринципиально.

[Someone]

KVV в сообщении #927245 писал(а):

Как не получается? У ЛЛ как раз вроде без нулевого все получилось, не так ли?

А где у них обсуждается определение временнóй координаты в инерциальной системе отсчёта? Что-то я этого не нашёл. По-моему, у них просто молча предполагается, что временнáя координата с нужным свойством существует. Вот в этом не озвученном предположении и прячется нулевой постулат. "Нужное свойство" состоит в том, что скорость света равна константе $c$ во всех направлениях.

[Munin]

Ландау к этому вопросу возвращается в главах по ОТО, но слегка неуклюже. А тут просто позабыл, видимо.

[bocharov]

Munin в сообщении #927210 писал(а):

Например, понимают, что "тахион" и "массы нет" - вещи разные.

Ну почему же разные?Если положить,что что то имеет нулевую массу,то математика не запрещает иметь и положительную,и отрицательную,и мнимую наконец,успевай только подставлять в уравнения,и рассматривать следствия.

[Someone]

bocharov в сообщении #927347 писал(а):

Если положить,что что то имеет нулевую массу,то математика не запрещает иметь и положительную,и отрицательную

Если масса нулевая, то она уже и не положительная, и не отрицательная.

[bocharov]

Someone в сообщении #927417 писал(а):

Если масса нулевая, то она уже и не положительная, и не отрицательная.

Причём тут это бессодержательное высказывание(похоже на-"множество не являющееся конечным,называется бесконечным").Я имел ввиду другое -если понятие масса абстрагировали до математического символа,то и обращаются с ним по правилам математики-отсюда и следствия.Похожий случай,следствие из уравнения Дирака,раз оно требует симметрии,то вводится понятие антивещества,формулируется теорема СРТ.Однако теорема Гёделя о неполноте требует осторожности.

[Munin]

bocharov в сообщении #927497 писал(а):

Причём тут это бессодержательное высказывание

Это высказывание содержательное. Оно тут непосредственно при чём.

bocharov в сообщении #927497 писал(а):

Похожий случай,следствие из уравнения Дирака,раз оно требует симметрии,то вводится понятие антивещества,формулируется теорема СРТ.Однако теорема Гёделя о неполноте требует осторожности.

Однако позитрон уже открыли.

[Nemiroff]

bocharov в сообщении #927497 писал(а):

Однако теорема Гёделя о неполноте требует осторожности.

Из всех теорем именно эту поминают всуе чаще остальных. При этом процентах в ста случаях не могут её сформулировать.

bocharov в сообщении #927497 писал(а):

"множество не являющееся конечным,называется бесконечным"

Хе-хе, вполне содержательно. Одно из возможных определений.

[Munin]

Nemiroff в сообщении #927518 писал(а):

Из всех теорем именно эту поминают всуе чаще остальных. При этом процентах в ста случаях не могут её сформулировать.

Теорему Пифагора чаще. Причём на просьбу сформулировать отвечают "параллельные прямые не пересекаются".

[vlapay]

Munin в сообщении #927197 писал(а):

Есть 4-мерное пространство, и псевдоевклидова геометрия с противоположной сигнатурой пространства и времени - его основное свойство. А СТО - это раздел физики, описывающий законы этого 4-мерного пространства.

Из этой псевдоевклидовой геометрии следует очень много последствий. Например, формула для кинетической энергии, и формула для энергии покоя. Закон сложения скоростей и преобразования Лоренца. Также из неё следует, что никакое обычное массивное (то есть, досветовое) тело нельзя разогнать до скорости больше скорости света.

Но есть ряд фактов и законов, которые из этой псевдоевклидовой геометрии не следуют. Они должны вводиться в физику дополнительно. Например, тот факт, что электрон имеет массу $m_e,$ а протон имеет массу $m_p.$ Это из геометрии не следует, они могли бы вообще быть безмассовыми, как фотон. Например, что есть вообще на свете электромагнитное взаимодействие, и что электрон имеет заряд $-e,$ а протон имеет заряд $+e.$ Такие вещи должны "загружаться внутрь геометрии", или "класться на неё", как чертёж на миллиметровую бумагу, мелодия на ритм, актёры на сцену. Геометрия при этом влияет на эти законы: она говорит, какие законы вообще возможны, а какие нет. Но эти ограничения не слишком стеснительные: при одной и той же геометрии, законы всё равно могут быть очень разнообразными. В том числе, не запрещены и тахионы.

Правда, есть два типа законов, оба из которых разрешены геометрией, но конфликтуют друг с другом, взаимно запрещают друг друга. С одной стороны, это законы причинности: все события связаны какими-то причинно-следственными связями, и каждая такая связь - ориентирована по времени из прошлого в будущее. С другой стороны - это возможность тахионов, переносящих информацию. Геометрия не настаивает на каком-то выборе сама по себе, она всего лишь гласит, что эти две возможности несовместимы.

Какая же из этих двух возможностей реализована в нашем мире? Скорее всего - ни та, ни другая. Фундаментальная физика на микроскопическом уровне, очень хорошо известная и изученная, не относится ни к тому, ни к другому типу законов: она не требует ориентации по времени из прошлого в будущее, и в ней нет тахионов. Первая вещь очень важна: события, которые происходят по фундаментальным законам физики, можно "развернуть" по времени задом наперёд, и тогда они всё равно будут законными событиями. Она гораздо важнее, чем какие-то разговоры о тахионах.

Логика "железная". Сама псевдоэклидова геометрия, очевидно, следует из принципа относительности, потому как преобразования, при переходе из одной ИСО к другой ИСО, сводятся к поворотам вектора или тензора в четырёхмерном пространстве. Из того самого принципа относительности следует и существование максимальной скорости движения материальных тел. С этим вроде бы все согласны.
Далее идёт кино. Вроде бы как максимальная скорость существует, но, не запрещено, в рамках псевдоэклидовой геометрии (принципа относительности) и движение материальных тел с большей скоростью. То есть, мы строго доказали, что существует максимальная скорость, и сразу же нарушаем это доказательство, вводя тахионы. Причём, закрываем глаза на это вопиющее нарушение основ СТО, и даже ставим под сомнение принцип причинности.
В то время, как легко доказывается, что тахионы нарушают именно принцип относительности, как и должно быть по всем законам логики.

Цитата:

Someone в сообщении #927042 писал(а):

Вообще, вопрос о тахионах почему-то стал всплывать в разных темах, к нему никакого отношения не имеющих.

Я думаю, это усилиями отдельных агрессивных невежд, по той причине, что модераторов не хватает извести гадюшник.

Чья бы корова мычала... Вас сколько раз банили за хамство?

[Someone]

vlapay в сообщении #927527 писал(а):

Сама псевдоэклидова геометрия, очевидно, следует из принципа относительности, потому как преобразования, при переходе из одной ИСО к другой ИСО, сводятся к поворотам вектора или тензора в четырёхмерном пространстве.

Неверно. В классической механике принцип относительности тоже выполняется, однако геометрия пространства-времени не псевдоевклидова (и не евклидова).

vlapay в сообщении #927527 писал(а):

Из того самого принципа относительности следует и существование максимальной скорости движения материальных тел. С этим вроде бы все согласны.

Нагло врёте. Совсем недавно мы с этой теме обсуждали, что Ландау и Лифшиц в своём учебнике специально включили в принцип относительности дополнительное требование ограниченности скоростей и назвали это "принципом относительности Эйнштейна". Кстати, именно потому, что из принципа относительности эта ограниченность не следует. Мне непонятно, зачем это было сделано, потому что ограниченность скоростей ($<c$) всех известных массивных частиц из постулатов СТО выводится и без этого дополнения, безмассовые частицы движутся со скоростью света, а о неизвестных, естественно, ничего не известно.

vlapay в сообщении #927527 писал(а):

Далее идёт кино.

Далее идёт продолжение вранья.

vlapay в сообщении #927527 писал(а):

Цитата:

Someone в сообщении #927042 писал(а):

Вообще, вопрос о тахионах почему-то стал всплывать в разных темах, к нему никакого отношения не имеющих.

Я думаю, это усилиями отдельных агрессивных невежд, по той причине, что модераторов не хватает извести гадюшник.

Чья бы корова мычала... Вас сколько раз банили за хамство?

Меня пока Бог миловал. Ни одного раза не банили.

[Munin]

vlapay в сообщении #927527 писал(а):

Логика "железная". Сама псевдоэклидова геометрия, очевидно, следует из принципа относительности, потому как преобразования, при переходе из одной ИСО к другой ИСО, сводятся к поворотам вектора или тензора в четырёхмерном пространстве. Из того самого принципа относительности следует и существование максимальной скорости движения материальных тел. С этим вроде бы все согласны.

Нет, извините, с вашим бредом я не согласен, и думаю, никто не согласен.

Для фиксации псевдоевклидовой геометрии недостаточно принципа относительности, а требуется ещё и инвариантная скорость. Из того самого принципа относительности не следует максимальной скорости.

Если вы путаетесь в трёх соснах элементарных утверждений, то вам надо за своей логикой последить, а не чужую критиковать.

-- 06.11.2014 20:25:01 --

Чёрт, написал одновременно с Someone. Ну ничего, это подтверждает, что мы с ним независимо видим ошибки в одних и тех же местах.