что происходит с сознанием во время светового полёта ?

[rustot]

itmanager85 в сообщении #926965 писал(а):

десь речь о том, что сознание представляет из себя непрерывную картину даже если с точки зрения стороннего наблюдателя это не так

Вы прямо сейчас двигаетесь относительно какого то тела во вселенной с околосветовой скоростью и можете проверить ощущения своего непрерывно картинного сознания на эту тему. Или какое-то первое попавшееся тело не подходит и вы полагаете движение с околосветовой скоростью именно относительно планеты земля внесет какие то изменения в сознание?

[itmanager85]

rustot

Цитата:

По словам физиков, такая комбинация из относительно низкой начальной скорости пионов и высокой эффективности сопла позволит достичь 70% от скорости света. Такая скорость позволит экипажу кораблю наблюдать и изучать релятивистские эффекты, предсказанные специальной теорией относительности Эйнштейна.

[rustot]

Вы можете наблюдать и изучать их не вставая с кресла и не изобретая фантастических двигателей, поскольку прямо сейчас относительно какого нибудь тела двигаетесь с околосветовой скоростью.

[tvman]

EEater в сообщении #926945 писал(а):

Но ниоткуда не следует, что с их помощью можно передавать информацию, и что тахионы вообще могут как-то взаимодействовать с объектами нашей Вселенной

Я тоже так думал. Прыгайте сюда .

[Munin]

tvman в сообщении #926931 писал(а):

наличие тахионов переворачивает мое понимание СТО

Ну что ж, можете порадоваться: в природе тахионов нет, а это пока только вымышленная возможность. Не запрещённая матаппаратом СТО, но запрещённая матаппаратом квантовой механики. Так что, переворачивать что-то - поспешно.

[Aritaborian]

itmanager85 в сообщении #926965 писал(а):

ну если для безмассовой частицы (света) существует, то почему не существует для массовой?

Это вы о чём? Вы преобразования Лоренца вообще хоть раз видели?

[tvman]

Munin в сообщении #927004 писал(а):

Ну что ж, можете порадоваться: в природе тахионов нет, а это пока только вымышленная возможность. Не запрещённая матаппаратом СТО, но запрещённая матаппаратом квантовой механики.

Вот и Вы пишите, что не запрещенная матапаратом СТО, а значит радоваться мне рано и мое понимание неверно.
Сейчас я понимаю так:
Есть 4-х мерное пространство и невозможность взаимодействия между телами быстрее конечной скорости, его основное свойство. А СТО это раздел физики описывающий законы этого 4-х мерного пр-ва. И естественно что СТО прямо запрещает скорости взаимодействий выше.

Однако все ЗУ прочитавшие мой вопрос, в т.ч. и Вы уклонились от прямого ответа на него. Если СТО не запрещает, дайте ответ в рамках СТО.

[vlapay]

tvman в сообщении #927024 писал(а):

Вот и Вы пишите, что не запрещенная матапаратом СТО, а значит радоваться мне рано и мое понимание неверно.
Сейчас я понимаю так:
Есть 4-х мерное пространство и невозможность взаимодействия между телами быстрее конечной скорости, его основное свойство. А СТО это раздел физики описывающий законы этого 4-х мерного пр-ва. И естественно что СТО прямо запрещает скорости взаимодействий выше.

Однако все ЗУ прочитавшие мой вопрос, в т.ч. и Вы уклонились от прямого ответа на него. Если СТО не запрещает, дайте ответ в рамках СТО.

Не будет никакого конкретного ответа. Сделайте сами для себя правильный вывод и помалкивайте, а то заклюют.

[Someone]

itmanager85 в сообщении #926965 писал(а):

вы не путаете , видимую для пилота картину мира из иллюминатора и реально происходящее в данный момент на земле (в солнечной системе)?

Видите ли, речь зашла о том, чтобы увидеть замедление времени в собственном корабле, посмотрев в иллюминатор. Между тем, там просто будет картинка, искажённая запаздыванием сигналов, аберрацией и эффектом Доплера. Например, если космонавт летит к Земле, то он будет видеть события на Земле в ускоренном темпе (как при ускоренном просмотре фильма). А если он летит от Земли, — то, наоборот, в замедленном (как при замедленном просмотре фильма), причём, во столько же раз, если в обоих случаях скорость относительно земной ИСО одинаковая.

itmanager85 в сообщении #926965 писал(а):

вы согласны что для пилота реально планеты будут крутиться быстрее вокруг солнца (даже если бы он не мог их разглядеть)?

"Реально" — это "в данный момент"? Вынужден Вас разочаровать.

Пусть космический корабль летит по инерции. Тогда с ним можно связать ИСО. Для ИСО есть стандартное определение того, как понимать "в данный момент". Видеть, что происходит на Земле "в данный момент" нельзя, но расчётом (с помощью преобразований Лоренца) можно выяснить, что события на Земле "в данный момент" происходят замедленно. В частности, планеты вокруг Солнца будут крутиться медленнее. Независимо от того, в каком направлении летит корабль.
Разумеется, наблюдатель, находящийся на Земле, определяет "данный момент" по-своему, и, пользуясь своим определение, считает, что это в корабле "в данный момент" события идут замедленно.

Если же движение корабля не является инерциальным, то понятие "в данный момент" становится уже совсем неопределённым; соответственно, и ответ на вопрос о том, у кого часы "идут медленнее", становится неопределённым, зависящим от того, как мы определим этот самый "данный момент".
Например, мы можем связать с кораблём так называемую мгновенно сопутствующую ИСО (она действует мгновение и тут же сменяется другой). В этой МСИСО часы на Земле также идут медленнее, чем на корабле. При смене одной МСИСО другой меняется понятие "данный момент", из-за чего к показаниям земных часов "в данный момент" добавляется некоторая поправка (положительная или отрицательная в зависимости от обстоятельств), которая в итоге приведёт к тому, что после возвращения космонавта на Землю окажется, что на Земле прошло больше времени, чем в корабле, хотя "в каждый момент" земные часы шли медленнее.

Munin в сообщении #927004 писал(а):

Ну что ж, можете порадоваться: в природе тахионов нет, а это пока только вымышленная возможность. Не запрещённая матаппаратом СТО

Я неоднократно писал, что рассматриваемая мной модель не имеет отношения к реальному миру, и что единственная цель — показать, что само по себе наличие частиц, движущихся быстрее света, не противоречит СТО самой по себе. В этой модели нет ничего, кроме пространства-времени Минковского и частиц, понимаемых как точечные объекты, взаимодействующие при столкновениях. В этой модели частицы — это просто ориентированные отрезки прямых в пространстве-времени (времениподобные, изотропные и пространственноподобные), которым приписаны какие-то массы (положительные для времениподобных, нулевые для изотропных, мнимые для пространственноподобных). Предполагается, что при столкновениях и превращениях частиц выполняются законы сохранения энергии и импульса. И всё.

tvman в сообщении #927024 писал(а):

дайте ответ в рамках СТО

Дал уже.

tvman в сообщении #927024 писал(а):

Есть 4-х мерное пространство и невозможность взаимодействия между телами быстрее конечной скорости, его основное свойство.

Нету такой аксиомы в определении пространства Минковского. И СТО сама по себе этого не запрещает ни "прямо", ни "криво". Если к СТО добавить принцип причинности, то тогда тахионов не будет. Проблема в том, что в ОТО принцип причинности может нарушаться и без тахионов, за счёт экзотической топологии пространства-времени. Другое дело, что это, как и тахионы, только потенциальная возможность, которая может по разным причинам не реализовываться.

Вообще, вопрос о тахионах почему-то стал всплывать в разных темах, к нему никакого отношения не имеющих.

vlapay в сообщении #927033 писал(а):

Не будет никакого конкретного ответа.

vlapay, Вы мою задачу решили? Пока что ваши возражения сводятся к "тахионов нет, потому что тахионов нет".

[tvman]

Someone в сообщении #927042 писал(а):

Дал уже.

Нет не дали. Вы дали ответ на первую часть вопроса, а на вопрос

tvman в сообщении #926594 писал(а):

что изменится в моем примере, если сигнал посылать тахионами ? т.е быстрее скорости света.

ответа я не увидел.

-- 05 ноя 2014, 14:31 --

Someone в сообщении #927042 писал(а):

Нету такой аксиомы в определении пространства Минковского. И СТО сама по себе этого не запрещает ни "прямо", ни "криво".

Пожалуйста, просто ответьте на мой вопрос.

-- 05 ноя 2014, 14:46 --

(для vlapay)

vlapay в сообщении #927033 писал(а):

Не будет никакого конкретного ответа. Сделайте сами для себя правильный вывод и помалкивайте, а то заклюют.

Хм ... ну а если я неправильный вывод сделаю . Нет уж в споре рождается истина. Пусть клюют

[itmanager85]

Someone в сообщении #927042 писал(а):

itmanager85 в сообщении #926965 писал(а):

вы согласны что для пилота реально планеты будут крутиться быстрее вокруг солнца (даже если бы он не мог их разглядеть)?

"Реально" — это "в данный момент"? Вынужден Вас разочаровать.

Пусть космический корабль летит по инерции. Тогда с ним можно связать ИСО. Для ИСО есть стандартное определение того, как понимать "в данный момент". Видеть, что происходит на Земле "в данный момент" нельзя, но расчётом (с помощью преобразований Лоренца) можно выяснить, что события на Земле "в данный момент" происходят замедленно.

как же замедленно , если булочки улетают на земле в млрд. раз быстрее чем на корабле ? не может же время одновременно быть медленнее и там и там относительно друг друга

Someone в сообщении #927042 писал(а):

В частности, планеты вокруг Солнца будут крутиться медленнее. Независимо от того, в каком направлении летит корабль.
Разумеется, наблюдатель, находящийся на Земле, определяет "данный момент" по-своему, и, пользуясь своим определение, считает, что это в корабле "в данный момент" события идут замедленно.

если б это было б так , то булочек по прилёту они бы съели равное количество. но, пилот съест меньше булочек , что говорит о том что время замедляется именно у него .

а поскольку за время полёта земля повернулась определённое число раз, то меньше она никак повернуться не может для пилота . а значит во время полёта она реально быстро поворачивалась (ускоренно относительно земного времени) (во времени пилота), а не замедленно (не то что видит пилот, а реально).

реально - значит пилот застыл , а земля продолжает крутиться . значит и в пространстве пилота она столько же раз провернётся , вы с этим не согласны ?

если она замедлится для времени пилота, то когда же она наверстает обороты , ведь время пилота всегда меньше времени земного ?

а оборотов (земли вокруг солнца) во вселенной будет пройдено определённое количество к моменту возвращения на землю , вне зависимости от того кто где летал .

обороты же не могут выпасть, а вы говорите что вращение замедлится для пилота . тогда куда же денутся остальные обороты (ведь времени на их совершение меньше чем на земле по пилотному времени)?

[rustot]

itmanager85 в сообщении #927066 писал(а):

как же замедленно , если булочки улетают на земле в млрд. раз быстрее чем на корабле ? не может же время одновременно быть медленнее и там и там относительно друг друга

именно так и происходит. один ничем не лучше другого. если вам кажется что земля обладает каким-то преймуществом, потому-что она большая и солидная, в отличии от маленького и несолидного корабля, то поместите вместо нее точно такой же корабль, зеркальную копию и теперь попробуйте сказать на каком же из них что-то "замедленно"

itmanager85 в сообщении #927066 писал(а):

если б это было б так , то булочек по прилёту они бы съели равное количество. но, пилот съест меньше булочек , что говорит о том что время замедляется именно у него .

если вы с пилотом одновременно начнете есть булочки в момент расставания, то если он вернется к вам то меньше булочек съест от встречи до встречи он, если же вы вернетесь к нему (сев на другой корабль и догнав) то меньше съедите вы. если же ни тот ни другой не будет возвращаться, а лишь будут посылать сообщение о каждой новой съеденной булочке друг другу, то сообщения они будут принимать с равной частотой. допустим каждые сообщение об очередной съеденной булочке оппонента будете принимать с каждой третьей съеденной своей. если же они начнут сближаться то будут принимать по три сообщения о съеденных булочках на каждую съеденную свою. но тут нюанс, тот кто изменит скорость чтобы вернуться, СРАЗУ с разворотом начнет принимать по 3 сообщений на каждый свой обед, а тот кто ее не изменял, НЕ СРАЗУ начнет принимать по 3 сообщений, а некоторое время (пока до него не доберется изображение процесса разворота оппонента) будет все еще принимать 1 сообщение на 3 обеда. вот на эту задержку и окажется разным количество съеденных ими булочек, за процессом поедания которых они непрерывно удаленно следили по сообщениям. количество съеденных оппонентом булочек с количеством принятых сообщений не разойдется

а собственное мироощущение от того что кто-то там где-то с какой то относительно вас скоростью движется естественно не изменится. мало ли предметов в космосе летает с большими скоростями, улетевшая от вас земля или улетевший от вас корабль или какой то посторонний метеорит все равноправны и какими то особыми свойствами влиять на ваше ощущение времени не обладают

[evgeniy]

rustot в сообщении #927071 писал(а):

а собственное мироощущение от того что кто-то там где-то с какой то относительно вас скоростью движется естественно не изменится. мало ли предметов в космосе летает с большими скоростями, улетевшая от вас земля или улетевший от вас корабль или какой то посторонний метеорит все равноправны и какими то особыми свойствами влиять на ваше ощущение времени не обладают

Не хочу запутывать itmanager85, но должен сделать уточнение. Гравитационное поле может изменить время между двумя событиями, или собственное время по формуле
$\tau=\int \sqrt{g_{00}}dx^0/c$
где $\tau$ собственное время в системе отсчета, где наблюдатель неподвижен и где имеется гравитационное поле, которое скажется на значении $g_{00}$.

[Someone]

tvman в сообщении #927058 писал(а):

Someone в сообщении #927042 писал(а):

Дал уже.

Нет не дали. Вы дали ответ на первую часть вопроса, а на вопрос

tvman в сообщении #926594 писал(а):

что изменится в моем примере, если сигнал посылать тахионами ? т.е быстрее скорости света.

ответа я не увидел.

Это какой вопрос-то был? Вот этот, что ли? Вам же на него уже в следующем сообщении ответили. А каким способом посылать сообщения, не играет роли, лишь бы все сообщения посылались одинаково. Если у Вас есть допуск к тахионному телеграфу — пользуйтесь.

[Munin]

tvman в сообщении #927024 писал(а):

Вот и Вы пишите, что не запрещенная матапаратом СТО, а значит радоваться мне рано и мое понимание неверно.
Сейчас я понимаю так:
Есть 4-х мерное пространство и невозможность взаимодействия между телами быстрее конечной скорости, его основное свойство. А СТО это раздел физики описывающий законы этого 4-х мерного пр-ва. И естественно что СТО прямо запрещает скорости взаимодействий выше.

Ну что ж, да, вы правы, ваше понимание неверно.

Есть 4-мерное пространство, и псевдоевклидова геометрия с противоположной сигнатурой пространства и времени - его основное свойство. А СТО - это раздел физики, описывающий законы этого 4-мерного пространства.

Из этой псевдоевклидовой геометрии следует очень много последствий. Например, формула для кинетической энергии, и формула для энергии покоя. Закон сложения скоростей и преобразования Лоренца. Также из неё следует, что никакое обычное массивное (то есть, досветовое) тело нельзя разогнать до скорости больше скорости света.

Но есть ряд фактов и законов, которые из этой псевдоевклидовой геометрии не следуют. Они должны вводиться в физику дополнительно. Например, тот факт, что электрон имеет массу $m_e,$ а протон имеет массу $m_p.$ Это из геометрии не следует, они могли бы вообще быть безмассовыми, как фотон. Например, что есть вообще на свете электромагнитное взаимодействие, и что электрон имеет заряд $-e,$ а протон имеет заряд $+e.$ Такие вещи должны "загружаться внутрь геометрии", или "класться на неё", как чертёж на миллиметровую бумагу, мелодия на ритм, актёры на сцену. Геометрия при этом влияет на эти законы: она говорит, какие законы вообще возможны, а какие нет. Но эти ограничения не слишком стеснительные: при одной и той же геометрии, законы всё равно могут быть очень разнообразными. В том числе, не запрещены и тахионы.

Правда, есть два типа законов, оба из которых разрешены геометрией, но конфликтуют друг с другом, взаимно запрещают друг друга. С одной стороны, это законы причинности: все события связаны какими-то причинно-следственными связями, и каждая такая связь - ориентирована по времени из прошлого в будущее. С другой стороны - это возможность тахионов, переносящих информацию. Геометрия не настаивает на каком-то выборе сама по себе, она всего лишь гласит, что эти две возможности несовместимы.

Какая же из этих двух возможностей реализована в нашем мире? Скорее всего - ни та, ни другая. Фундаментальная физика на микроскопическом уровне, очень хорошо известная и изученная, не относится ни к тому, ни к другому типу законов: она не требует ориентации по времени из прошлого в будущее, и в ней нет тахионов. Первая вещь очень важна: события, которые происходят по фундаментальным законам физики, можно "развернуть" по времени задом наперёд, и тогда они всё равно будут законными событиями. Она гораздо важнее, чем какие-то разговоры о тахионах.

tvman в сообщении #927024 писал(а):

Однако все ЗУ прочитавшие мой вопрос, в т.ч. и Вы уклонились от прямого ответа на него. Если СТО не запрещает, дайте ответ в рамках СТО.

Я не читал ваш вопрос, потому что вы у меня в игноре давным-давно. Да, порядок нумерации измениться может.

Someone в сообщении #927042 писал(а):

Я неоднократно писал, что рассматриваемая мной модель не имеет отношения к реальному миру

Ну, тут такая публика, что ей это приходится через слово повторять, а то не запомнят.

Someone в сообщении #927042 писал(а):

Вообще, вопрос о тахионах почему-то стал всплывать в разных темах, к нему никакого отношения не имеющих.

Я думаю, это усилиями отдельных агрессивных невежд, по той причине, что модераторов не хватает извести гадюшник.

-- 05.11.2014 22:59:10 --

itmanager85 в сообщении #927066 писал(а):

не может же время одновременно быть медленнее и там и там относительно друг друга :evil:

Вы так и будете твердить "не может быть", пока не сделаете попытки понять. (Очень жаль, что rustot не подталкивает вас к таким попыткам.) А попытка понять начинается с того, чтобы нарисовать пространственно-временную диаграмму, как что происходит, и в каком порядке, с точки зрения одного и другого наблюдателя.