Второе начало термодинамики и появление жизни на Земле

[Ivan_Belkin]

Второй закон термодинамики гласит так: с течением времени энтропия в системе возрастает, т.е. увеличивается беспорядок в системе. Если все имеет стремление к хаосу, то как тогда могла зародиться жизнь на Земле, если образование организмов предполагает объединение клеток (а образование клеток в свою очередь - объединение различных молекул), а не их разобщение?

-- 22.10.2014, 20:25 --

И как тогда могли из атомов появится молекулы, если образование молекул подразумевает объединение атомов, а не их распад?

-- 22.10.2014, 20:28 --

Ветхозаветные и прочие языческие мифы, просьба, не приводить в качестве аргументов. Меня интересует этот вопрос с точки зрения науки.

[Dr.RichardFeynman]

А что если сначала все атомы стояли строго по линеечке, а энтропия привела к разобщению этого ряда, они начали сталкиваться, и т.д.? Тоже самое и с клетками.

[arseniiv]

Ivan_Belkin в сообщении #921971 писал(а):

Второй закон термодинамики гласит так: с течением времени энтропия в системе возрастает, т.е. увеличивается беспорядок в системе. Если все имеет стремление к хаосу, то как тогда могла зародиться жизнь на Земле, если образование организмов предполагает объединение клеток (а образование клеток в свою очередь - объединение различных молекул), а не их разобщение?

Сначала вспомните второй закон правильно. Он говорит не «в системе», а «в замкнутой системе». Земля — не замкнутая с точки зрения термодинамики система. Угадайте почему.

-- Ср окт 22, 2014 21:55:40 --

(А уж потом можно будет разбираться с правильностью понимания энтропии.)

[Munin]

Dr.RichardFeynman
Вам рекомендуется книжка Еськов "История Земли и жизни на ней".

[Deggial]

Тема перемещена из форума «Свободный полёт» в форум «Междисциплинарный раздел»
Причина переноса: не указана.

[Alexium]

Ответ даёт синергетика - наука о самоупорядочении. Именно по причине огромного колличества необходимых веществ, в необходимых условиях (углеродо- и азотосодержащие газы и твёрдые вещества в условиях первобытной Земли) дали возможность сформироватся сначала просто комбинациям веществ, которые могли самовоспроизводиться, а потом, усложняясь - и образовать жизнь.
Хотя, я поторопился с "ответ даёт" - синергетика молодая наука, и многое всё еще неизвесно. Можете почитать книгу Германа Хакена "Тайны природы" - очень интересное и несложное введение в синергетические процессы. Также тут работают применения с теории хаоса и теории нелинейных систем - но здесь я, к сожалению, вам мало чего посоветую)

[Munin]

Alexium в сообщении #925675 писал(а):

Хотя, я поторопился с "ответ даёт" - синергетика молодая наука, и многое всё еще неизвесно.

С синергетикой всё хуже - она и наукой-то ещё не является.

[ratay]

В общем, да. Когда я еще в конце восьмидесятых услышал это красивое слово, то попробовал найти соответствующие статьи, монографии и пр.. И увидел, что пока это не столько теория, сколько набор лозунгов. Скажем, читаю я, что материя организована на разных уровнях (и в этом нет ничего революционного), и что колебания в той или иной системе происходят синхронно (это на основе пары лабораторных экспериментов делается обобщение, грубо говоря, на всю Вселенную). После этого находил я еще несколько статей, сборников, дома один лежит, но ничего нового не появилось. В общем, на новое философское течение никак не тянет, на конкретную теорию тоже, поскольку нет там никаких принципов, выраженных в формулах, которые позволяют делать конкретные предсказания. А идея самоорганизации - это идея правильная, но лишь одиночная идея.

[Pphantom]

ratay в сообщении #925776 писал(а):

В общем, да. Когда я еще в конце восьмидесятых услышал это красивое слово, то попробовал найти соответствующие статьи, монографии и пр.. И увидел, что пока это не столько теория, сколько набор лозунгов.

Проще считать, что есть нормальная наука (вернее, несколько разделов нескольких наук): неравновесная термодинамика, теория нелинейных динамических систем и т.д. и т.п. И есть очередное явление в философии, возникшее по стандартной схеме "философы услышали звон, но не поняли, где". Первое вполне научно, второе наукой не является и никогда не станет.

[ratay]

Все верно, разве что с маленьким уточнением: к философии это тоже имеет самое малое отношение, а вот к грамотному пиару - да.

[al_sh]

Я думаю, что не только образование жизни на Земле, а и образование самой Земли, как и других безжизненных образований, произошло только благодаря энтропии: только в беспорядке, методом проб и ошибок могло получиться что-то полезное…

[Munin]

al_sh в сообщении #966516 писал(а):

произошло только благодаря энтропии

А это как это?

[Deggial]

al_sh в сообщении #966516 писал(а):

Я думаю, что не только образование жизни на Земле, а и образование самой Земли, как и других безжизненных образований, произошло только благодаря энтропии:

al_sh,

правила форума в сообщении #27356 писал(а):

I. Нарушения и санкции

1) Нарушением считается:
...
д) ... использование бессодержательных или голословных аргументов и тезисов; игнорирование аргументов или содержательных вопросов собеседников, либо формальные отписки, не касающиеся сути дела; ...

[Xey]

Ivan_Belkin в сообщении #921971 писал(а):

с течением времени энтропия в системе возрастает, т.е. увеличивается беспорядок в системе.

Вам уже сказали, что Земля открытая система . Рассмотрите более закрытую, например Солнце-окружающее пространство.

Со временем Солнце выгорит , его энергия рассеется в этом пространстве. Но пока оно светит, есть поток энергии, а в потоке возможны завихрения, как в ручейке.
Жизнь на Земле это "завихрение" в потоке энергии от Солнца. Только в этом смысле можно говорить , что все на Земле

al_sh в сообщении #966516 писал(а):

произошло только благодаря энтропии

т.е. расползанию энергии по пространству.

Все что мне запомнилось о синергетике это образование шестиугольных структур в конвективных потоках. Такой тип завихрений есть и в тазу с варящимся вареньеи, и на Солнце, и на полюсе Юпитера. .

[allinone]

Вопрос об образовании жизни на Земле вопреки второму закону термодинамики - это вопрос вопросов. И не только образования, но и эволюции раз возникшей каким-то непостижимым чудом жизни в жизнь разумную всем энтропийным смертям назло. А также и возникновения антропной Вселенной в результате невероятной игры случая. Теория вероятности по сути дела утверждает, что нас нет. Мол, не верь глазам своим. Жизнь сколь очевидна, столь и невероятна.

Ну и сводится всё к гаданиям "заслуженных участников" на кофейной гуще. Мол, "Земля — не замкнутая с точки зрения термодинамики система. Угадайте почему". Какой полёт мысли! "А уж потом можно будет разбираться с правильностью понимания энтропии". Разобрались? Остальные помалкивают, потому что ответа нет.

В результате современная "безжизненная" наука, которая любит заниматься частностями, а вот фундаментальные вопросы бытия отбрасывает в сторону, мечется в созданном ею же самой порочном круге вечной смерти (второго закона термодинамики) как белка в колесе. Это вместо того чтобы заняться поисками Вечной Жизни (четвёртого закона термодинамики). "О, сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух..."

Вот этот гипотетический закон всё как раз прекрасно и объясняет. А так как внутренняя сущность Жизни сводится к информации и возникающим на основе информации устойчивым негэнтропийным процессам, идущим против второго начала термодинамики, то по сути дела речь идёт о законе сохранения информации: Ссылка на материал сомнительного характера удалена
Собственно говоря, все "Ветхозаветные и прочие языческие мифы" устойчиво базируются именно на этом законе. И с точки зрения этого закона жизнь и очевидна, и закономерна, а не случайна. Так же как и жизнь после смерти.

Миф и наука - не антиподы, а две стороны одной медали. Только правильней сказать не просто "наука", а "научная парадигма" и вспомнить книгу Томаса Куна "Структура научных революций". Видимо, с точки зрения "заслуженных участников" это и есть "бред". Никаких революций! Тишь, да гладь, да Божья благодать. Позовите Торквемаду!

За бездоказательные заявления общего характера в адрес научного сообщества, голословные тезисы, разжигание флейма (и учитывая недавно созданное сообщение такого же характера) allinone заблокирован на неделю.