Гравитация - искривление пространства?

[Munin]

st4s1k в сообщении #923617 писал(а):

В этом и проблема :-(
Я не знаю что читать и где читать

В этом проблемы никакой нет. Приходите на форум, и вот так вот громогласно спрашиваете: что почитать?

Вместо спрашивания ерунды, которую приходится долго исправлять.

Для начала, почитайте вот эту тему: «Ищу литературу по…»
Плюс, научитесь гуглить и скачивать электронную книгу (форматы DjVu, PDF) по указанным автору и названию. Сохраните в закладки несколько электронных библиотек.

st4s1k в сообщении #923617 писал(а):

единственные источники информации для меня это интернет и школьные учебники... Что посоветуете?

1. Не читать интернет.
2. С уровня школьных учебников вам придётся взбираться на довольно высокую гору знаний. Грубо очерчивая, это:

1) вузовские учебники по математике, сначала для 1 курса: матанализ, линейная алгебра, потом 2-3 курсы: ТФКП, дифференциальные уравнения, и наконец, уравнения матфизики (либо это называется курсом ДУЧП);
2) вузовские учебники по физике, уровня "Общая физика". Так называется несколько циклов учебников, обычно одного автора. Нужны они, чтобы получить общее представление о самих явлениях и о простейших законах этих явлений, например, для гравитации - о законах Ньютона и Кеплера.
3) учебники по теоретической физике: теоретическая механика (лагранжева и гамильтонова), специальная теория относительности и теория поля. Теорию поля часто изучают на примере электродинамики, но не каждый учебник электродинамики сгодится: нужен только такой, который обсуждает 4-мерную формулировку, лагранжев формализм, калибровочную инвариантность. Хороший пример - учебник Ландау-Лифшица, первые главы.
4) перед ОТО желательно ещё дополнительно освоить такой курс математики, как дифференциальная геометрия (конкретно риманова геометрия). Базовые знания по ней обычно включаются в учебники ОТО, но где лучше - где хуже, так что стоит по крайней мере освоить базовые понятия, а книги - держать под рукой.
5) ну и учебники ОТО, из которых я больше всего рекомендую МТУ - Мизнера-Торна-Уилера.

st4s1k в сообщении #923617 писал(а):

Стоит ли искать дополнительную информацию в других источниках, или сначала выучиться в школе последний год?

Стоит. Но не в интернете.

Точнее, надо долго учиться "фильтровать" информацию в интернете. Есть сайты, информация с которых вполне надёжная. Но пока, при ваших навыках, лучше всё по умолчанию считать ненадёжным.

st4s1k в сообщении #923617 писал(а):

Я боюсь читать потому что боюсь много времени потратить зря...

Не бойтесь. Бойтесь другого: если вы не будете читать, то вы ещё больше времени потратите зря. В разы больше, в десятки раз больше.

А то, что вы и так и так какое-то время потратите зря - это неизбежность. Человеческий КПД ниже 100 %.

st4s1k в сообщении #923617 писал(а):

Не хотелось бы находить повторяющуюся информацию, пересказанную из уст разных людей в разных источниках... :?

На самом деле, настоящая серьёзная информация - настолько трудна для восприятия, что это даже хорошо, если вы находите её с повторениями. Так она будет иметь хоть какие-то шансы уложиться в мозг. А обычная её судьба - отскакивать.

st4s1k в сообщении #923633 писал(а):

И лучше я потрачу огромное количество времени на поиск того что мне нужно, чем на занятие тем что мне не нужно.

К знаниям нет царской дороги. Всегда, чтобы узнать то, что нужно, нужно узнать предварительно чего-то ещё. Вам может казаться, что это "не нужно", но это ошибка. Лучше приготовьтесь читать много вещей, которые не сразу и постепенно подводят к тому, что вас интересует.

Лучше всего здесь - суметь заинтересоваться и промежуточными этапами и предметами. Тогда дорога пройдёт с удовольствием.

st4s1k в сообщении #923633 писал(а):

Мне бы с кем нибудь о науке поговорить, по спорить, по узнавать новые вещи... Как то тут слишком строго.

Здесь можно поговорить, поузнавать, а вот поспорить - с этим строго. Каждый сверчок знай свой шесток. Если вы не имеете знаний о предмете - вам о нём лучше не спорить.

[st4s1k]

Утундрий в сообщении #923639 писал(а):

Ну вот мы, наконец, и определились, что же вам нужно. Потратить огромное количество времени на поиск Белого Тезиса. Что ж, интернет для этого подходит в самый раз, так что верной дорогой идёте. А книг бойтесь и дальше. Они страшные. Там слова написаны разные, неудобопонятные и разнообразные. Вот так, не глядя, прочтёшь книжку и извратишь свой хрупкий умишко. Ну их!

я же сказал:

st4s1k в сообщении #923617 писал(а):

В этом и проблема
Я не знаю что читать и где читать, единственные источники информации для меня это интернет и школьные учебники... Что посоветуете? Стоит ли искать дополнительную информацию в других источниках, или сначала выучиться в школе последний год? Я только встал на этот путь, и ничего утверждать в уверенностью не могу, по этому спрашиваю вас, как более образованных, вещи которые мне интересны.
Я ни в коем случае не принуждаю и не умоляю вас, отвечать на мои вопросы, вы мне ничего не должны, это лишь по доброй воле.

-- 27.10.2014, 23:38 --

Munin в сообщении #923665 писал(а):

Стоит. Но не в интернете.

Точнее, надо долго учиться "фильтровать" информацию в интернете. Есть сайты, информация с которых вполне надёжная. Но пока, при ваших навыках, лучше всё по умолчанию считать ненадёжным.

Поверьте я умею фильтровать информацию в интернете, вот где где, а с этим у меня нет проблем, я ведь нашёл этот форум , проблемы есть лишь с распознаванием достоверной информации в научной сфере, так как я ещё очень слаб в этом деле, по этому вы правы, надо начинать с книг!

Munin в сообщении #923665 писал(а):

Здесь можно поговорить, поузнавать, а вот поспорить - с этим строго. Каждый сверчок знай свой шесток. Если вы не имеете знаний о предмете - вам о нём лучше не спорить.

Поэтому я пока только спрашиваю

[Munin]

st4s1k в сообщении #923686 писал(а):

Поверьте я умею фильтровать информацию в интернете, вот где где, а с этим у меня нет проблем, я ведь нашёл этот форум :-) , проблемы есть лишь с распознаванием достоверной информации в научной сфере

Ну, технически это и означает "не умеете", потому что мы-то речь ведём о научной сфере. Впрочем, поздравляю с тем, что нашли этот форум!

Вот ещё some pointers:

Munin в сообщении #816112 писал(а):

интернет - это страшная помойка, в которой 95 % - 99 % мусора.
Я тоже беру информацию, и пытаюсь в ней разобраться. Но я беру информацию высококачественную. Заведомую ложь и бред я отсеиваю сразу. Даже не задерживаюсь, чтобы обратить на них внимание - время дороже.
Дальше идёт "полумусорная" информация. Она ещё подлежит дальнейшей сортировке, и может оказаться мусором. Даже если это не мусор, то это может быть (b) нечто бесполезное и не о том, или (c) плохо изложенное. Это:
- книги;
- справочные сайты;
- популярные статьи;
- Википедия.
И наконец, самая ценная информация - это такая, которая уже не может оказаться мусором. Она - прямо то, что нужно. Но она сложна и требует сил для восприятия и обдумывания. Это:
- учебники по конкретному предмету, справочники и энциклопедии;
- обзорные научные статьи;
- оригинальные научные статьи. (Надо следить, чтобы статья была хорошим исследованием, иначе она скатывается на ступеньку ниже.)

Munin в сообщении #816332 писал(а):

gudkovslk в сообщении #816174 писал(а):

Поделитесь же, как лично вы отличаете истину от НЕ истины?


Очень тщательно и осторожно. Сравнивая и сопоставляя, оценивая по многим критериям, которые выработал на опыте. Рассматривая аргументы и логические рассуждения. И в конечном счёте, я всегда готов признать, что в каком-то конкретном случае не разобрался, истина это или не истина. В таком случае, доверия источнику тоже нет.


gudkovslk в сообщении #816174 писал(а):

И если вам не трудно, порекомендуйте интернет-источники в вопросах физики и астрономии, которые на ваш взгляд достойны доверия.


Сайты: Астронет. Элементы (не блоги).
Журналы: УФН (это самый популярный из всех научных). СОЖ. "Квант". "В мире науки".
Книги: изданные в СССР научно-популярные, учебники и научные. Изданные за рубежом учебники и научные. Физическая Энциклопедия (в 5 томах).
Отдельные авторы: Вайнберг, Гинзбург, Дирак, Ефремов Ю. Н., Зельдович, Иванов И. (spark), Киттель, Ландау, Липунов В. М., Манин, Мигдал, Новиков И. Д., Окунь, Орир, Парселл, Пенроуз (кроме популярного), Попов С. (sergepolar), Рубаков, Сажин, Сурдин, Уилер, Фейнман, Хокинг (кроме популярного), Черепащук, Чернин.
Для начала вам хватит. На самом деле, достойно доверия намного больше, но либо вы с этим не соприкоснётесь, либо надо отдельно разбираться (а вы не в силах), либо требует обширных комментариев, неуместных в кратком ответе.
Википедия - только англоязычная, и только там, где есть ссылки на научные статьи или учебники. Но лучше её избегать.

Munin в сообщении #507099 писал(а):

Прекращайте читать Вики, это вредно для моска. Помойка - она и есть помойка.
Читайте: а) учебники, б) Физическую энциклопедию, в) хорошие популярные книги. Когда наберёте уровень, добавите г) обзорные статьи, и д) оригинальные статьи.

Munin в сообщении #762210 писал(а):

Англоязычная Википедия, конечно, ниже минимального уровня, на который можно полагаться; я на неё ссылаюсь просто потому, что здесь это самый простой способ привести информацию, в которой я уверен из других источников. По предметам, по которым не написано ещё учебников, читайте обзорные статьи и текущие публикации.

Munin в сообщении #549480 писал(а):

Есть специальные научные журналы, их много, по ним и рассыпано. Время от времени некоторые достижения собираются вместе и описываются в обзорной статье (не оригинальной). По таким обзорам можно ориентироваться в оригинальных публикациях. Ещё реже, большое количество достижений собирают в целую книгу, учебник или монографию (монография часто содержит какие-то оригинальные результаты автора). Статьи и обзорные статьи бывают ещё в сборниках статей, самостоятельных или по результатам конференций (на конференциях также бывают обзорные доклады). И наконец, статьи перед публикацией в журнале или сборнике иногда (в последнее время всё чаще и чаще) распространяются в виде препринта - текста, ещё не прошедшего рецензию. По физике и математике действует огромный единый архив препринтов arXiv.org , так что всё чаще можно следить за публикациями не по журналам, а непосредственно по arXiv-у.

Munin в сообщении #549511 писал(а):

Могу посоветовать журнал обзоров - УФН.

Munin в сообщении #798755 писал(а):

Уловите разницу между авторитетом (человеком) и авторитетным источником (учебником, обзором, справочником, энциклопедией). Человек может высказывать и хорошие вещи, и глупости. А конкретный учебник от глупостей чистят (или не считают авторитетным, на худой конец).
...
Что бы то ни было, если оно не рецензируемое издание (или не препринты, предназначенные в такое издание), за серьёзное высказывание не засчитывается.

Munin в сообщении #715975 писал(а):

(Про Википедию) И всё равно, уважающие себя люди предпочитают MathWorld / ScienceWorld, Tangent Bundle, Scholarpedia, и наконец, прямиком обзорные статьи, например, из arXiv-а.
Хотя в Wiki информации часто просто больше, и она более разносторонняя. Если вас интересует цвет ногтей Эйнштейна - читайте Вики.

st4s1k в сообщении #923686 писал(а):

Поэтому я пока только спрашиваю :-)

Вы даже можете этого не замечать, но на самом деле вы не только спрашиваете. Вы ещё приносите мусор из интернета, показываете его здесь, и говорите что-то вроде "вот это хорошая иллюстрация". А она на самом деле не хорошая.

Впрочем, если вы будете больше обращать внимания на себя, то всё окей.

-- 28.10.2014 02:42:35 --

Но в целом, чтобы уметь искать информацию в какой-то конкретной сфере знаний, надо уже её знать, и иметь опыт поиска информации в ней. Знать, что очевидная чушь, а что азбучная истина, знать фамилии авторов, названия основных книг, названия журналов, сайтов. Это всё накапливается постепенно.

[Castle_Bravo]

Цитата:

2. С уровня школьных учебников вам придётся взбираться на довольно высокую гору знаний. Грубо очерчивая, это:
1) вузовские учебники по математике, сначала для 1 курса: матанализ, линейная алгебра, потом 2-3 курсы: ТФКП, дифференциальные уравнения, и наконец, уравнения матфизики (либо это называется курсом ДУЧП);
2) вузовские учебники по физике, уровня "Общая физика". Так называется несколько циклов учебников, обычно одного автора. Нужны они, чтобы получить общее представление о самих явлениях и о простейших законах этих явлений, например, для гравитации - о законах Ньютона и Кеплера.
3) учебники по теоретической физике: теоретическая механика (лагранжева и гамильтонова), специальная теория относительности и теория поля. Теорию поля часто изучают на примере электродинамики, но не каждый учебник электродинамики сгодится: нужен только такой, который обсуждает 4-мерную формулировку, лагранжев формализм, калибровочную инвариантность. Хороший пример - учебник Ландау-Лифшица, первые главы.
4) перед ОТО желательно ещё дополнительно освоить такой курс математики, как дифференциальная геометрия (конкретно риманова геометрия). Базовые знания по ней обычно включаются в учебники ОТО, но где лучше - где хуже, так что стоит по крайней мере освоить базовые понятия, а книги - держать под рукой.
5) ну и учебники ОТО, из которых я больше всего рекомендую МТУ - Мизнера-Торна-Уилера.

Я на начальном этапе вполне себе обошелсяя без ТФКП и ДУЧП (собственно, их я до сих пор не знаю) и без каких-либо начальных сведений из дифгеома. В "теории поля" ландафшица дается вполне достаточно сведений для понимания излагаемого у них материала.

[Munin]

Ну, я за вас крайне рад, но я бы не сказал, что по Ландафшицу можно изучить ОТО хорошо. К сожалению, я сам начинал с Ландафшица, и после того, как перешёл к Вайнбергу и МТУ (в порядке, в котором узнавал про эти учебники), у меня как будто глаза открывались: настолько искажённым было впечатление об ОТО, которое складывалось до этого. Я не скажу, что Ландафшиц плохой учебник - есть учебники действительно плохие, которые я крайне не рекомендую - но я скажу, что после него есть ещё что изучать и понимать.

ДУЧП нужны для теории поля вообще - чтобы понимать, что такое волновое уравнение, с правой частью и без неё, и каковы его основные свойства (суперпозиция, граничные задачи) и решения (бегущие волны, собственные колебания, фундаментальное решение).

Дифгем для ОТО нужен, чтобы научиться понимать геометрический смысл теории. Без него, в принципе, можно обойтись, и рассуждать о $g_{\mu\nu},\Gamma^{\lambda}_{\mu\nu},R^{\lambda}{}_{\mu\nu\rho}$ на "полевом уровне", но это лишает читателя изрядного куска полезной интуиции. А с этой интуицией, например, очень многое можно сделать просто "на пальцах". И повторю, дифгем в Ландафшице даётся для этого совершенно недостаточно - вот в МТУ прекрасные пояснения по дифгему, подробные и с хорошими рисунками.

Ну, можете считать это всё моим личным мнением / ворчанием.

[Castle_Bravo]

Знать простейшие понятия из ДУЧП можно и не изучая предмета полностью.
По поводу остального, я же говорил о начальных сведениях из ОТО, а не о глубоком профессиональном понимании.
P.S. для МТУ в ближайшее время сам планирую выделить время и прочитать полностью, ибо хоть я и слушал отличные лекции, вещь крайне полезная.

[Munin]

Castle_Bravo в сообщении #923838 писал(а):

Знать простейшие понятия из ДУЧП можно и не изучая предмета полностью.

Полностью ДУЧП и не надо: курс "уравнения матфизики" - это всего лишь часть ДУЧП, а именно линейные ДУЧП второго порядка. И согласен, что для чтения учебника физики достаточно всего лишь чего-то "нахвататься по верхам". Но один факт знать стоит:

Некоторые виды решений ДУЧП (например, бегущие волны) образуют полную систему решений, и в них может быть выражено любое решение, и разобравшись с этими решениями, можно считать уравнение решённым полностью.

Ну, с нелинейными ДУЧП (уравнение Эйнштейна - нелинейное) - отдельная история, там появляются решения типа солитонов...

[ura_sim]

st4s1k в сообщении #923549 писал(а):

warlock66613 в сообщении #923544 писал(а):

Вот поэтому и надо начать со случая 1+1 (одно пространственное измерение и одно временное) - его легко представить и без должной математической (геометрической) подготовки.

Мне легче представить что Время как вектор, прямая линия, или рельсы, а 3-хмерное Пространство как поезд который движется по этим рельсам.
Пример:

Если в начерталке плоскостно мыслить отучили, то двух линий для описания пространства явно недостаточно. Вектор времени был бы правильным , замечая его градацию и направление. Но у времени нет начала. Следовательно нулевой точки отсчета(как у вектора) у этой оси координат быть не должно. Просто градированная и направленная ось времени.
Учитывая что пространство имеет центр, то гипотетические точки его периферии должны находиться на одинаковом расстоянии от центра.
Тогда пространство во времени будет выглядеть как: - отрезок трубы при условии пространства стационарного;
- как усечённый конус, когда пространство изменяется равномерно;
- как усечённый гиперболоид, когда пространство изменяется ускоренно. Где ось времени есть ось симметрии, предложенных объёмных фигур.
Если есть желание посмотреть всё в цвете - попросите г-на Утрудни.

[Munin]

ura_sim
Вы здесь недавно, и можете не понимать ещё порядков на этом форуме, так что предупрежу: лженаука и бред здесь не приветствуются, и в конце концов, за них банят.

[Arkhipov]

Представить даже плоское пространство-время непросто, попробуйте сначала вообразить гиперболический параболоид или седло. В необычной метрике интуиция барахлит и легче полагаться на алгебру.

[Toucan]

ura_sim в сообщении #923857 писал(а):

Учитывая что пространство имеет центр, то гипотетические точки его периферии должны находиться на одинаковом расстоянии от центра.
Тогда пространство во времени будет выглядеть как: - отрезок трубы при условии пространства стационарного;
- как усечённый конус, когда пространство изменяется равномерно;
- как усечённый гиперболоид, когда пространство изменяется ускоренно. Где ось времени есть ось симметрии, предложенных объёмных фигур.

ura_sim, предупреждение за лженаучные измышления

ura_sim в сообщении #923857 писал(а):

Если есть желание посмотреть всё в цвете - попросите г-на Утрудни.

И замечание за искажение ника пользователя.

[Munin]

Arkhipov в сообщении #923885 писал(а):

Представить даже плоское пространство-время непросто

Это верно.

Arkhipov в сообщении #923885 писал(а):

попробуйте сначала вообразить гиперболический параболоид или седло.

А это плохой совет: к плоскому пространству-времени они не имеют никакого отношения.

[Arkhipov]

Тогда можно сразу учиться представлять гиперболические сечения конуса.

[Утундрий]

Arkhipov в сообщении #923885 писал(а):

Представить даже плоское пространство-время непросто

Да и не особо нужно на самом деле. Представлять надо то, что представляется. Обычный лист бумаги. То есть, евклидово двумерное пространство. Отрезки на нём линейкой чертить, углы транспортиром измерять, ну, в общем, всё как в школе учили. СТО от этого не рассыплется. Единственное, что нужно отчётливо понимать - все эти построения не имеют никакого отношения к наблюдаемым (или измеряемым, если угодно) параметрам. Они сами по себе. Служат только задачам организации событий в произвольные множества.

[Munin]

Arkhipov в сообщении #923998 писал(а):

Тогда можно сразу учиться представлять гиперболические сечения конуса.

А ещё можно сразу учиться плясать на цирковом одноколёсном велосипеде, с пиццей на голове.

Если это ни в малейшей степени не приближает к конечной цели, то зачем упоминать? Чтобы похвастаться знанием мудрёных слов?