Гравитация - искривление пространства?

[Trifon]

Someone в сообщении #928896 писал(а):

Trifon в сообщении #928874 писал(а):

Эксперимент Паунда и Ребки также подходит для объяснения замедления времени и в теории Лессажа.

Эксперимент ничего не объясняет, он только демонстрирует, что замедление времени в гравитационном поле существует. А теория должна объяснить, почему это происходит. Например, решая уравнения гравитационного поля ОТО (общей теории относительности), мы автоматически это замедление получаем. А как получить его из теории Лесажа? То есть, исходя из того, что какие-то частицы "приталкивают" тела друг к другу, Вы должны показать, что, чем ближе мы находимся к массивному телу, тем медленнее у нас происходят все процессы.

Ладно, я пас! Извиняюсь. Отдаю себе отчет, что на всех форумах и подфорумах основные "бои" проходят в плоскости (пространстве) ГРАВИТАЦИИ. Спецов высокого уровня в этой теме предостаточно.
Для меня замедление времени - это гипотетичность... Тратить время на Время не станем...
Думаю, что проблем с объяснением замедления времени (если оно конечно не плод ОТО или других измышлений) в гравитационном поле у теории Лессажа нет, как и у других эфирных теорий гравитации.
Есть ли еще какие-либо претензии в адрес теории Лессажа и ее модификаций? "Прошу огласить весь список", если не затруднит, или послать к источнику разума по данном вопросу. То есть: "Хочу иметь конкретную критику".

[Pphantom]

Trifon в сообщении #928908 писал(а):

Есть ли еще какие-либо претензии в адрес теории Лесажа и ее модификаций? "Прошу огласить весь список", если не затруднит, или послать к источнику разума по данном вопросу. То есть: "Хочу иметь конкретную критику".

А не надо иметь критику. Надо показать, что теория Лессажа позволяет правильно (и не только качественно, но и количественно) описывать известные эффекты. Начните, например, с того, с чего начиналась ОТО - с аномального смещения перигелия Меркурия. Когда будут готовы выкладки с соответствующим наблюдательным данным ответом, можно будет продолжить обсуждение.

[Munin]

Trifon в сообщении #928908 писал(а):

Отдаю себе отчет, что на всех форумах и подфорумах основные "бои" проходят в плоскости (пространстве) ГРАВИТАЦИИ.

На всех форумах и подфорумах подобные "бои" проходят в плоскости невежества.

Там, где собираются люди, знающие предмет, "боёв" никаких нет.

Trifon в сообщении #928908 писал(а):

Есть ли еще какие-либо претензии в адрес теории Лессажа и ее модификаций?

Куча.

Вопрос не в том, есть ли к теории претензии. Вопрос в том, является ли теория адекватной наблюдениям. Нет, не является, это было известно ещё во времена Лесажа. Таким образом, обсуждать её вообще незачем.

Trifon в сообщении #928908 писал(а):

То есть: "Хочу иметь конкретную критику".

Зачем вам? Вы Лесаж? Или вы изобретатель теории Лесажа? А вы вообще теорфизик? Чтобы с такими вещами разбираться, нужны знания как минимум на уровне "Фейнмановских лекций по физике".

[Tall]

(Оффтоп)

Trifon в сообщении #928908 писал(а):

Отдаю себе отчет, что на всех форумах и подфорумах основные "бои" проходят в плоскости (пространстве) ГРАВИТАЦИИ.

в плане сидения на стуле.

[Toucan]

Trifon в сообщении #928840 писал(а):

Trifon в сообщении #928813 писал(а):

Конкретизируйте, пожалуйста, чем Вас не устраивают воззрения Р.Декарта и картезианцев на роль давления? Что не так у Лессажа и др., "танцующих" при объяснении гравитации от "придавливания", а не притяжения? Конкретная критика, пожалуйста.

Объясните с помощью теории Лесажа замедление времени в гравитационном поле.[/quоte]

Приведите экспериментальные доказательства замедления времени в гравитационном поле.

Trifon, предупреждение за регулярное неправильное цитирование.

[Vlad51]

Munin в сообщении #928653 писал(а):

Vlad51 в сообщении #928477 писал(а):

Приведите ссылку на учебник, где освещается вопрос физической природы такой категории как время, масса. Помимо альтернативных теорий и общепризнанных трудов, где эти категории фигурируют в математических моделях.

Приведите мне ссылку на "Гамлета", только не словами и не буквами.

Что за абсурдные требования? В учебниках всё освещается. И при этом, всё это фигурирует в математических моделях.

Vlad51 в сообщении #928477 писал(а):

Вопрос математической природы мира является спорным по крайней мере для обывателя.

На[censored]ть на обывателя.

Я не встречал в учебниках. Дайте определение физической сущности времени оттуда если утверждаете что наука это знает.

[arseniiv]

Время — оно как число. Просто «чисел» не бывают, есть отдельно натуральные числа, целые числа, комплексные числа, ординалы и т. п., но вполне фиксированный список. Вместе все они имеют мало общего — настолько мало, что если определить *число как что-то, имеющее общие свойства всего, что называют «… число», *числами окажется и много другого, что ими называть не принято. Поэтому одного абстрактного понятия число нет, и оно никому в работе до сих пор не надобилось.

Время тоже не одно на все случаи. Есть координата $t$ какой-нибудь системы отсчёта. Есть собственное время. Есть… хотя хватит пока.

[Munin]

Vlad51 в сообщении #929414 писал(а):

Я не встречал в учебниках.

Не похоже, чтобы вы их вообще читали.

[konstantyn ii]

Немного философии о реалиях и моделях.
Природа (или Творец) как-то удачненько "обрезала" наше зрение до диапазона, который мы называем видимым спектром. Именно благодаря этому мы способны видеть достаточно четкие контуры окружающих нас объектов. А попросту говоря - видеть объекты.
Природа (...) сделала наше зрение "стереоскопическим", благодаря чему мы видим объекты трехмерными и представляем окружающее нас пространство в трех измерениях.
Возможно все это не имеет никакого отношения к физике, но именно на нашем мировосприятии (данном нам природой) построены все современные (и ушедшие в прошлое) модели.
В том числе и трехмерные и четырехмерные.
А что было бы, если бы мы видели абсолютно весь спектр излучения? Перед нами предстала бы многоцветная (во всех градациях всех цветов цветовой гаммы) картинка с невнятными силуэтами окружающих нас объектов, что, возможно, более точно отражало бы реальный мир. Для модели хорошо подходили бы полотна импрессионистов.
Представим себе муху, летающую вокруг лампочки (упростим ее траекторию до простой окружности). Что было бы, если бы наш котелок обрабатывал зрительный сигнал в сто (к примеру) раз медленнее, чем есть на самом деле. Мы бы видели черный (или зеленый) тор вокруг лампочки. С читалось бы, что муха - это черное кольцо вокруг лампочки и самой правильной математической моделью мухи был бы тор с d=размеру мухи и D=диаметру траектории ее полета.( По крайней мере до изобретения скоростной съемки). И если бы я сказал, что муха - это мерзкая назойливая хрень с крыльями и лапками, то был бы обвинен во лженауке. Видимое - не вегда сущее, а часто - лишь кажущееся.
Поэтому я не был бы столь категоричен в отношении четырехмерности пространства-времени, сколь бы не был точен подобранный математический аппарат для его описания.
Искривленное четырехмерное пространство-время - вполне удовлетворительная математическая модель для описания гравитации. Но и только. Для описания.
Можно "нарезать" пространство на листики и понаделать в них ямки. Но это мало приблизит нас к тому, чтобы без особых усилий преодолевать гравитацию там, где она мешает, и создавать ее там, где она необходима. Для этого необходимо понять истинную природу явления и механизмы взаимодействия. А с этим пока проблемы.

[Vlad51]

Munin в сообщении #929519 писал(а):

Не похоже, чтобы вы их вообще читали.

Munin. Давайте по делу. Все уже и так знают , что я чукча не образованная. Я не для того на этом форуме, чтобы с кем то препираться и соревноваться в знании математики. Планировал проконсультироваться, узнать мнение более чем я эрудированных людей, возможно профессионально занимающихся физикой, по поводу некоторых идей ответа на которые я не знаю. Вы постоянно отсылаете к учебникам - я их перечитывал уже с точки зрения своей мировоззренческой позиции, с точки зрения которой они стали на порядок понятней. Скажем так - с позиции своей теории Всего я формулирую некоторые выводы и пытаюсь их донести, опираясь на официальные научные теории, найти противоречия в этх выводах.

[quanto]

konstantyn ii в сообщении #929765 писал(а):

Природа (или Творец) как-то удачненько "обрезала" наше зрение до диапазона, который мы называем видимым спектром. Именно благодаря этому мы способны видеть достаточно четкие контуры окружающих нас объектов. А попросту говоря - видеть объекты.

А я считаю, что весьма неудачненько. Потому что ночью человек тыркается как крот. Будь природа поумнее (точнее, будь у природы вообще какой-либо план или замысел), она бы добавила глазу способность видеть в инфракрасном спектре.

[Cos(x-pi/2)]

Vlad51

Vlad51 в сообщении #929414 писал(а):

Я не встречал в учебниках. Дайте определение физической сущности времени оттуда если утверждаете что наука это знает.

Возможно, Вы уже слышали раньше (здесь или, может быть, на других форумах) такое утверждение: язык физики это математика. Нравится это кому-то или нет, но такова "суровая правда нашей жизни". Связан этот факт, в основном, с тем, что физика, в отличие от философии, есть наука количественная: физика изучает явления путём измерения зависимостей одних величин от других величин. Причём, как правило, - в специальным образом поставленных экспериментах.

Затем физика стремится обобщить найденные связи построением теоретических моделей - под этим подразумеваются системы уравнений, позволяющие не только "стенографировать" протоколы ранее проведённых измерений, но и обладающие предсказательной способностью: из уравнений выводятся следствия, проверяемые в новых опытах. В отличие от обывательского понимания слова "теория", для физика теория это именно система уравнений, так или иначе соотносящаяся с количественными закономерностями, наблюдаемыми в природе и в опытах.

Чисто словесные "рассуждалки", если они не имеют выражения в терминах количественных соотношений или экспериментальных фактов, не являются для физика "теорией" - голые словесные построения не могут быть изучены количественными методами физики; и поэтому отсутствуют в учебниках.

Термин "физическая сущность времени" как раз из области словесных "рассуждалок", характерных для философии, но не для физики. В уравнениях физики время это независимая переменная $t$, и последовательно обсуждать связанные с ней сюжеты удаётся только путём решения конкретных задач (и путём анализа математически сформулированных теорий). А рассуждения о "сущности времени" ищите у философов, поэтов, художников, религиозных деятелей, или даже у разного рода "альтернативщиков": в их учебниках, если они существуют, нужная Вам "сущность" вдруг да и найдётся, не знаю...

И насчёт понятия определение в физике стоит сделать пояснение. Типичная ситуация такова: невозможно сначала дать для учащегося определение какого-либо понятия физики (например, определение понятия "масса", или "время", или "пространство", или "ЭМ-поле", или "гравитационное поле" и т.д.), а затем вывести из определения его смысл и свойства. Определение и все свойства физических понятий выражены (заключены) в уравнениях физики, а их смысл раскрывается любому заинтересованному человеку постепенно - только в результате попыток решения задач, разбора готовых решений из учебников и задачников, и самостоятельного обдумывания. Чтобы увидеть всё это, необходимо научиться языку уравнений.

Поэтому совершенно справедливо Munin и другие участники форума направляют всех "вопрошающих" последовательно изучать книги по физике. Форумный обмен короткими репликами не может заменить систематического образования, и сам по себе, в отрыве от учёбы, не даст понимания.

А многие обыватели считают, что главная задача науки состоит в том, чтобы каким-то чудесным образом внести научное знание в их ленивые головы. Обыватель хочет, чтобы без математики (боже упаси от формул!), без напряжения интеллекта, а просто так вот, по щучьему велению, сидя на диване, я бы - хоп! - и внезапно уразумел всю науку как свои пять пальцев. И чтобы при этом, понимаешь ли, "без особых усилий преодолевать гравитацию там, где она мешает, и создавать ее там, где она необходима".

"Всё преодолевать без особых усилий!" - вот девиз обывателя... "Без особых усилий"... Для обывателя не в счёт, что на основе уравнений физики решены многие инженерные задачи, которые веками были не по зубам философам: летают спутники, самолёты, работают подъёмные краны, в домах построены лифты, и т.п. - чем это не преодоление гравитации? Вместо учёбы и работы по формированию базы знаний в своей голове, обыватели предпочитают с умным видом заявлять, что "официальная наука" не даёт истинного понимания природы явлений... Причём многие сердито топают ножкой и требуют, чтобы учёные отбросили все свои уравнения и создали бы совсем другую науку (а значит и Природу, что-ли?) - которая будет с двух слов понятна каждому диванному рассуждальщику плюс их детям/внукам... и, может быть, даже их любимым домашним животным ))).

[Munin]

Vlad51 в сообщении #930016 писал(а):

Munin. Давайте по делу.

По делу вам уже всё сказали.

Vlad51 в сообщении #930016 писал(а):

Вы постоянно отсылаете к учебникам - я их перечитывал уже с точки зрения своей мировоззренческой позиции, с точки зрения которой они стали на порядок понятней.

Вот это и есть ваша главная ошибка. Читать учебники надо не "с точки зрения какой-то мировоззренческой позиции". Их надо читать вообще, сами по себе.

Учебники - важнее, чем какая-то там "мировоззренческая позиция". Часто учебники эту позицию переворачивают, даже по нескольку раз.

Если вы "читали учебники с точки зрения какой-то мировоззренческой позиции" - вы, по сути, надели на себя чёрные очки, и в этих очках читали. Разумеется, вы не увидели того важного, что там написано, что могло бы вам открыть глаза. И ваше это "они стали на порядок понятней" - самообман. В котором вы далеко не уникальны.

-- 12.11.2014 17:22:45 --

Cos(x-pi/2) в сообщении #930065 писал(а):

И насчёт понятия определение в физике стоит сделать пояснение. Типичная ситуация такова: невозможно сначала дать для учащегося определение какого-либо понятия физики (например, определение понятия "масса", или "время", или "пространство", или "ЭМ-поле", или "гравитационное поле" и т.д.), а затем вывести из определения его смысл и свойства. Определение и все свойства физических понятий выражены (заключены) в уравнениях физики, а их смысл раскрывается любому заинтересованному человеку постепенно - только в результате попыток решения задач, разбора готовых решений из учебников и задачников, и самостоятельного обдумывания. Чтобы увидеть всё это, необходимо научиться языку уравнений.

Добавлю замечаньице. Есть понятия в физике, грубо говоря, двух видов. Одни - да, как тут сказано, выражены в уравнениях физики. А другие - выражены в экспериментально наблюдаемых фактах. Через такие понятия уравнения связаны с экспериментами. Например, "показания амперметра", где амперметр - это конструкция, собранная и спаянная таким-то и таким-то образом. В отличие от математики, где бывают понятия только "теоретические", в физике бывают "теоретические" и "экспериментальные". И в любой другой естественной науке.

Ну, это практически не влияет на то, о чём речь.

Cos(x-pi/2) в сообщении #930065 писал(а):

Форумный обмен короткими репликами не может заменить систематического образования, и сам по себе, в отрыве от учёбы, не даст понимания.

Ага-ага, главный упор - на систематичность. Одно дело - система понятий, фактов, определений, формул, и совсем другое - разрозненные и обрывочные сведения. Они примерно так же отличаются между собой, как готовый и собранный паззл, и россыпь отдельных деталек паззла, из которых многих не хватает (часто - слишком многих, чтобы связать всё в целую картину).

Да, читать учебник насквозь может быть так же скучно, как собирать паззл ряд за рядом по номеркам и по инструкции. Но этот путь - быстро приведёт к тому, чтобы увидеть его целиком. А скакание по верхам и в беспорядке - не приведёт вообще.

[Vlad51]

Никто не возражает , что математика это общепринятый язык физики для гомо сапиенс, что он помогает знающим этот язык глубже понять предмет, утверждается что сама природа в конечном итоге обходится без всякой математики.
Часто, то что удачно выражается языком формул не всегда можно представить себе физически. К примеру, воображаемым существам живущим на двумерной плоскости сложно представить ее искривлеение, тем не менее они вполне могут выразить ее математически. Тоже справедливо и для трехмерных существ.

[Munin]

Vlad51 в сообщении #930396 писал(а):

Никто не возражает , что математика это общепринятый язык физики для гомо сапиенс, что он помогает знающим этот язык глубже понять предмет, утверждается что сама природа в конечном итоге обходится без всякой математики.

Ну это и есть глупость.

Vlad51 в сообщении #930396 писал(а):

Часто, то что удачно выражается языком формул не всегда можно представить себе физически.

Это банально от недостатка тренировки (и иногда знаний).