сознание

[Lukum]

Aritaborian в сообщении #922613 писал(а):

Lukum просто хочет, чтобы его тоже признали обладающим сознанием

смешно

[sdf]

Aritaborian в сообщении #922613 писал(а):

sdf, всяческая болтовня (уж по крайней мере ваши слова на эту тему — именно болтовня) о якобы принципиальной непостижимости сознания для классической физики, как ни крути, в современном научном сообществе считается фричеством. И даже то, что подобные идеи продвигает сам сэр Роджер Пенроуз, не избавляют её от этого статуса. Вы можете привести конкретные доказательства того, что сознание невозможно смоделировать на (классическом) компьютере?

Естественно не могу, просто мне кажется что мозг компьютер не классический
Но главное не это, а то как наука может изучать сознание. Она его может изучать только как совокупность взаимодействующих нейронов с колективным состоянием которых сознание и отождествляется. Но это отождествление не объясняет почему в реальности есть сознание

[Denis Russkih]

Aritaborian в сообщении #922613 писал(а):

Вы можете привести конкретные доказательства того, что сознание невозможно смоделировать на (классическом) компьютере?

Тут возникает интересный вопрос, а можно ли считать, что модель сознания по определению является сознанием. :)

Вот у нас в голове все нейрончики существуют и действуют одновременно. А если на суперкомпьютере в модели человеческого мозга просчитывать состояние каждого нейрона по очереди, то в какой же момент времени будет существовать целостное сознание?..

Возможно, оно будет существовать "вспышками", от одного полного цикла вычислений к другому? :) Будет ли ему тогда казаться собственное существование непрерывным?.. Имеет ли смысл провести знак равенства между таким "дискретным" вычисляемым сознанием и "непрерывным" человеческим?

Если принять за истину, что понейронно просчитываемое сознание ничем не отличается от непрерывно существующего, то получается, что сознание по своей сути — это некая математическая модель, существующая вне времени и пространства, весьма слабо связанная с реальным миром. :)

__________

Нам не страшен серый волк. :)

[Aritaborian]

sdf в сообщении #922673 писал(а):

просто мне кажется что мозг компьютер не классический

Слышь, Бивис, он сказал: «Мне кажется». Брехня. Точка.

Denis Russkih в сообщении #922686 писал(а):

Тут возникает интересный вопрос, а можно ли считать, что модель сознания по определению является сознанием. :)

Всё есть модель. Мы только тем и занимаемся, что строим модели. Иного нам попросту не дано: нельзя выйти из себя, оставаясь при этом собою.

[Lukum]

Denis Russkih в сообщении #922686 писал(а):

сознание по своей сути — это некая математическая модель, существующая вне времени и пространства, весьма слабо связанная с реальным миром

Так и есть! примерно.

[Aritaborian]

Ну всё, пошло-поехало. Занесло тему пургой, ни конца ни края не видать. Если Denis Russkih можно простить подобные высказывания как записному фантазёру, то к вам, Lukum, нужно принимать жёсткие меры.

[Lukum]

Я обосновать могу немного, но не сегодня уже.

[Denis Russkih]

Aritaborian в сообщении #922696 писал(а):

Denis Russkih в сообщении #922686 писал(а):

Тут возникает интересный вопрос, а можно ли считать, что модель сознания по определению является сознанием. :)

Всё есть модель. Мы только тем и занимаемся, что строим модели. Иного нам попросту не дано: нельзя выйти из себя, оставаясь при этом собою.

Я действительно это читаю? Вы утверждаете, что в мире существуют лишь математические модели? :) Ведь иначе Ваши слова просто ни о чём?

Вообще, строго говоря, из того, что мы строим модели всего, никак не вытекает, что всё есть модель. :) Обычно принято считать, что модели отдельно, а реальные объекты отдельно.

(Лично я с таким подходом не согласен, но это же я. А вот услышать подобные высказывания от Вас — очень странно.)

В любом случае, уж извините, эти Ваши слова больше походят на вялую отговорку, чем на вдумчивый анализ проблемы.

Aritaborian в сообщении #922701 писал(а):

Если Denis Russkih можно простить подобные высказывания как записному фантазёру

Между прочим, я ничего не утверждал, а лишь задавал вопросы, вполне конкретные. :) У Вас есть что на них ответить?

__________

Нам не страшен серый волк. :)

[Aritaborian]

Да, я, боюсь, выразился малость невнятно. Прошу меня простить. Ни в коем случае не имел в виду, что всё, окружающее нас, есть модель. Я говорил о том, что все наши слова, относящиеся к окружающей реальности, суть построение модели этой самой реальности. То есть, говорил в точности о том же, о чём вы сейчас.

[Denis Russkih]

Aritaborian в сообщении #922720 писал(а):

Я говорил о том, что все наши слова, относящиеся к окружающей реальности, суть построение модели этой самой реальности.

Тогда непонятно, при чём тут сознание. :)

Мой вопрос прост. Вот есть сознание (человеческий мозг). А вот его точная математическая модель. Можно ли сказать, что это один и тот же объект?

Мы можем просчитывать на компьютере модель сознания, но будет ли она являться сознанием? В какие моменты времени будет существовать это сознание, если состояние каждого нейрона вычисляется по очереди?.. Эти моделируемые нейрончики ведь не существуют все одновременно, в отличие от нейронов в человеческом мозгу. В каждый момент времени просчитывается всего один нейрон. Так существует ли тогда вычисляемое сознание? И если да, то когда?

__________

Нам не страшен серый волк. :)

[Aritaborian]

Denis Russkih в сообщении #922726 писал(а):

если состояние каждого нейрона вычисляется по очереди

Про параллельные вычисления слышали?

Denis Russkih в сообщении #922726 писал(а):

Мой вопрос прост. Вот есть сознание (человеческий мозг). А вот его точная математическая модель. Можно ли сказать, что это один и тот же объект?

Модель есть модель. Объект есть объект. Это по определению разные штуки.

[Denis Russkih]

Aritaborian в сообщении #922730 писал(а):

Про параллельные вычисления слышали?

Слышал, конечно. :) Просто не хотел усложнять. И без того вопрос непростой.

Хорошо, предположим, что в каждый момент времени вычисляется состояние не одного нейрона, а десяти. :) Или сотен нейронов. Или тысяч. Или даже миллионов. Но в мозгу-то миллиарды нейронов. Вы на каждый нейрон выделите по процессору?

Теоретически такое вычислительное устройство можно себе представить, но это отдельная большая тема. А я предлагаю подумать о наиболее простом случае, когда компьютер вычисляет состояние каждого нейрона по очереди.

Пусть это будет обычная машина Тьюринга. На ней, очевидно, можно смоделировать сознание (человеческий мозг). Но будет ли эта модель собственно сознанием?

Aritaborian в сообщении #922730 писал(а):

Модель есть модель. Объект есть объект. Это по определению разные штуки.

То есть, Вы утверждаете, что модель сознания, пошагово выполняемая на машине Тьюринга, по определению не может являться сознанием?.. И как бы разумно ни вёл себя такой автомат, у него не будет "души", в отличие от человека? :)

Ведь ответ на этот вопрос напрямую зависит от того, может ли модель сознания являться собственно сознанием. :)

[Aritaborian]

А что такое, собственно, «являться» или «быть»?..
Подумайте, прежде чем называть меня злобным троллем.

И давайте, пожалуйста, слово «душа» выметем из темы поганой метлой.

[arseniiv]

Denis Russkih в сообщении #922726 писал(а):

Мой вопрос прост. Вот есть сознание (человеческий мозг). А вот его точная математическая модель. Можно ли сказать, что это один и тот же объект?

Уточните вопрос: ответ зависит от «детализации» эквивалентности. Если классы эквивалентности достаточно большие, будет да, а если маленькие — нет, но никакого естественного отношения эквивалентности в данном случае нет, так что вам надо его описать достаточно точно, чтобы можно было дать ответ.

[Denis Russkih]

Aritaborian в сообщении #922747 писал(а):

А что такое, собственно, «являться» или «быть»?..

Вот Вы мне и скажите. :) Будет любопытно послушать Вашу версию.

Aritaborian в сообщении #922747 писал(а):

И давайте, пожалуйста, слово «душа» выметем из темы поганой метлой.

Как Вы могли заметить, я специально заключил это слово в кавычки.

arseniiv в сообщении #922822 писал(а):

Уточните вопрос: ответ зависит от «детализации» эквивалентности. Если классы эквивалентности достаточно большие, будет да, а если маленькие — нет, но никакого естественного отношения эквивалентности в данном случае нет, так что вам надо его описать достаточно точно, чтобы можно было дать ответ.

А почему Вы так уверены, что "никакого естественного отношения эквивалентности в данном случае нет"? :) Можете это как-то обосновать?

Если наша Вселенная является математической моделью (по Максу Тегмарку), то и человеческий мозг (физический объект), как её часть, также будет являться математической моделью. :) Во всех возможных смыслах.

Но я, конечно, говорил не о том. Мои собеседники упорно избегают обсуждения главного вопроса: может ли обладать сознанием система, элементы которой существуют по очереди, а не одновременно. И если да, то в какой же момент времени существует это сознание?

__________

Нам не страшен серый волк. :)